'Север и Запад' литературно-игровой проект Тэссы Найри
http://venec.com/cgi-bin/nw/YaBB.pl
Организационные вопросы >> Мастерская >> Логово лингвистов
http://venec.com/cgi-bin/nw/YaBB.pl?num=1039196449

Сообщение написано Тэлве в 06.12.02 :: 19:40:49

Заголовок: Логово лингвистов
Создано Тэлве в 06.12.02 :: 19:40:49
Приветствую всех!
Этот тред предназначен для вопросов и обсуждений, связанных с языками народов Арды в рамках нашей игры.

Если вам нужно имя для персонажа, прикиньте хотя бы в общих чертах, что это имя могло бы значить (по-русски) и/или какие-то характерные черты персонажа. С географическими названиями та же история.

Языки, с которыми всё более-менее просто: квенья, синдарин, протоэльфийский.

Языки,с которыми всё намного хуже, спасибо Профессору: остальные эльфийские наречия, валарин, кхуздул, адунаик, вестрон, Тёмное Наречие. Я их практически не знаю, так что если понадобится -  копать будем вместе.

Уже готовые эльфийские имена можно посмотреть вот тут.

http://www.elvish.org/elm/names.html  

http://www.uib.no/People/hnohf/elfnam.htm  


Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Мелькор в 08.12.02 :: 10:41:29
Тэлвэ, как будет по-протоэльфийски:
1. Чужеземец
2. Одиночка
3. Вернувшийся
4. Изменившийся
5. Лишенный прошлого или отказавшийся от прошлого

Это я подбираю псевдоним, который эльфятам подброшу. ;)

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Feanor в 08.12.02 :: 14:35:51
А вот фигушки!
"Эру" - это прилагательное, можно, субстантивированное. "Единый", сиречь.
А "одиночка" - буквально либо "одинокий мужчина", либо "одинокая женщина". Одинокая дама всем уже знакома - Эрендис, варианты - Эренис, Эрунис. Корень "муж" - "нир/нер". Складывайте все возможные варианты чередования гласных. Мне лень. :P

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Ауле в 08.12.02 :: 15:42:07
Нужен вариант имени "Бродяга" (Телконтар не предлагать! ;))для эльфа из Дориата. И... Где-то видел список переведенных на эльфийские языки человеческих имен, так может, кто-то помнит, как переводится имя Фредерик? Тоже для того же бродячего эльфа.  
Кхуздул - кто помнит, где его сайт? Ардаламбион?

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Тэлве в 08.12.02 :: 15:47:01
Для Альвдис:
Угу. Меня чё просили? Прозвище. На протоэльдарине. Стем будет ER-. Номинативный маскулинный суффикс (точнее, один из таковых) в протоэльдарине будет "-u". Сравни "Элу" или "Тату" (древнее-древнее имя Румила).

Но, безусловно, это лишь один из вариантов, и как реальную версию от данного стема я предложил бы что-то вроде "Эрвэ", второй корень "-weg".

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Тэлве в 08.12.02 :: 15:52:22
Фред, по одной из ссылок, лежащих выше по треду, найдено:

FREDERIC (m.) - Old Ger. 'peace + ruler'; se:re "peace"; -tur "ruler", thus Se:retur

Кхуздул - на Ардаламбионе, насколько я знаю. Но там, как и всюду, немного. :( Кто знает ещё какой-нибудь адрес - плз, поделитесь ссылочкой.

Имя для бродяги - иду искать.

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Feanor в 08.12.02 :: 15:53:48
"Эрвэ"... хм... учитывая многообразие переводов оного "вэ", в число которых входит "сходный, подобный"... "Подобный Эру". ::)
Большое хм!

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Тэлве в 08.12.02 :: 17:38:50
Для Альвдис.
Прилагательные протоэльфийские будут примерно такие, сдираю их из статьи HKF по протоэльдарину:
erikwa "single, alone" (VT42:10)
erja: "isolated, lonely" (VT42:4)

А с внутримировой точки зрения - если у древних эльфов и есть какие-то соображения по поводу творца мира, скорее всего они называют его словами, происходящими не от "ERE-", у которого очень сильно значение именно единственности, изолированности, а от "IL-", "всё". Мне так кажется.
Так что это была бы внемировая шутка, игра слов. Вроде той хохмы с "Вебквенты" про слово "Тано". ;)

Для Фреда.

Стемы:
RAN- wander, stray.
RAT-  walk.
(N)DEL- walk, go, proceed, travel

с привинченными к ним разнообразными суффиксами, по правилам дориатина, дают что-то наподобие:

Ранор/Ратор,  Ратон/Ранон, Рандир/Радир, Ранган.

Дэлор, Дэлон, Дэлган, Дэлдир.

Если нужен какой-то более точный оттенок смысла, или ничего не понравится, пиши - подумаем ещё.

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Мелькор в 02.01.03 :: 01:59:42
Почтенные лингвисты, погрызите, пожалуйста.

Итак, у меня была задача создать два валаринских слова, которые майяр в своем слэнге могли редуцировать, превратив в "лаэн" и "лиймэ". Правда, шрифтом мне тут приходится довольствоваться обычным, латинским, но, надеюсь, будет понятно.

Итак, по моим предположениям,
lachenaz превратилось в "лаэн",
limenuz - в "лиймэ"

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано R2R в 02.01.03 :: 09:08:31
Фонетически - хорошо. :) Моё ламатьявэ жмурится и мурлычет. :)

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Мелькор в 02.01.03 :: 09:49:45
Что касается значения этих слов, то оно в обоих случаях более или менее соответствует нашему "мастер". Но корни разные. lachen - относится к "мужскому" воплощению Айнур, limen (или, возможно, limhen) - к "женскому".

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано R2R в 02.01.03 :: 17:45:10
Во-1, _mh_ отпало в полуфинале как отсутствующее  в известном нам валарине. :)

Во-2, наличие двух разных корней может дать некоторые оттенки смысла - что-то вроде "создающий\творящий" и "искусная" (варианты приблизительные)... т.е. раз уж в валарине грамматически категория рода вроде как не вводится, то любое прилагательное грамматически может прилагаться и к мужской, и к женской сущности, и потому, раз возникли устойчивые обращения отдельно к мужчине и женщине, значит, различие надо обосновывать на уровне семантики. Уф...
Это я так соглашаюсь, одобряю и поддерживаю.

В-3. По фонетике... хм... у нас постоянно получается, что "жаргоны" валинорских майар и Удуна стремятся к эльфийским языкам. :)
Не знаю, честно, могут ли интервокальные _ch_ и _n_ редуцироваться, оставив нам в первом случае дифтонг (или всё-таки нет? тогда, может, воткнём туда придыхание-апостроф, чтоб получалось "ла'эн"?), во втором - йотированный гласный (тут мне видится просто удлинение _i_ до _i:_, без йотирования)...
И если могут редуцироваться, то почему. Но обратного (что не могут) доказать тоже не могу. Сомневаюсь.

В-4. По написанию... латинскими - будет _lachena:z_ и _limenu:z_, т.е. гласный в последнем слоге перед _-z_ становится долгим. При транскрипции русскими буквами - имхо, это не принципиально. :)

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Сарин в 31.01.03 :: 20:06:12
Лингвисты, ауууу!!!!
Перевидите мне на синдарин "одинокий огонь" в форме женского имени, плиииз!

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Feanor в 31.01.03 :: 20:09:27
"Эрнаур", сколько я понимаю. А уж мужское оно, женское... ты русское "огонь" в жеский род переведешь?
Сомневаюсь, что в синдарине тебе это удастся.

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Feanor в 31.01.03 :: 20:20:07
Я бы для дамы предложил нечто вроде "Эрнауриэль" или "Эрнауриэ". Так как-то... Одинокая огневушка :)

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Эльтинэ в 31.01.03 :: 21:25:37
Ребята! Помогите перевести "верный (или преданный) Оромэ"!(для майя)

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Feanor в 31.01.03 :: 21:27:20
Фаранур.
Верный Охотнику.
Самый простой и самый разумный вариант. Можно попытаться изобрести нечто навороченное, только зачем? ;)

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Ррао в 31.01.03 :: 23:10:31
Насчёт "одинокого огня".

"Огонь" будет "наур" или "ур", "пламя" будет "лах", так что можно ещё "Эрлах" (имхо, без суффиксов этот вариант звучит лучше, чем с ними).
Или "Эруриэль". :)

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Кэрлиен в 31.01.03 :: 23:45:49
Так, давай смотреть: пламя - эрэ, огонь - нээрэ (выбирай, что точнее походит). Род тут ничего не менят, потому как Пламя - это Стихия (не в смысле Вала, а в смысле: Земля, Вода, Пламя...). Кстати, эрэ (и производное от него нээрэ) - мужского рода, хотя окончание у него -э, женского рода.

Одиночество - эрн, одинокий - эро.

В итоге получаем: Нээр'эро.

* порадуется, если Эмуна выговорит это с первого раза, не имея привычки говорить на этом языке.


P.S.Я однажды просил перевести мне на Квениа "Черный Волк". Среди вариантов было "морнарака". * порадовался.

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Сарин в 01.02.03 :: 05:18:39
Да, кстати, никто не знает как перевести имя Лантэ и как на квенья "странник"

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Эонвэ в 01.02.03 :: 09:05:36
Лантэ - от _lanta_/_lante"_. "Падение". В глубоко переносном смысле - "осень", в смысле листопад, _lasselanta_.

"Странник". Хм. Ну, я перевела как Раммо, но там несколько возможных корней, плюс можно добавочных корней навтыкать, вроде как эпитетов... Плюс суффиксы. Подумаю. Просто "странник", в общем смысле, или есть оттенки какие-нибудь?

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Ррао в 01.02.03 :: 19:41:37
Результат раскопок.
Найден более адекватный и менее самодельный вариант слова "странник". В квенья это будет просто _ran_.

WANDERER Ra'na (a name of the Moon), #ran (isolated from Palarran "far-wanderer", the name of a ship) -RAN, Silm:436, UT:460, 461

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Сарин в 01.02.03 :: 20:49:18
Значит одинокий странник получается Эрран?

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Новэ Кирдан в 07.02.03 :: 04:36:13
Вопрос: нужно имя на квэнья, женское, примерно значащее "родившаяся ранней весной" или связанное со словом "ветер". А? Заранее - но при этом безмерно! - благодарен. :-*

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Feanor в 07.02.03 :: 13:35:05
"Ранняя весна" - Туи.
"Ветер" - Сул.
Женские окончания сам приделаешь? ;)

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Снежка в 08.02.03 :: 12:29:15
QQ даёт нам:
SPRING-TIME _tuile"_
FIRST BEGINNING OF SPRING _coire"_ ("stirring", according to the Calendar of Imladris a period of 54 days in early spring)

То есть, "дочь ранней весны" будет Туиэль, Туилиэль.

"Койрэ" - это "весенняя суета, суматоха", так что от соответственного корня имя можно образовывать, если характер девы достаточно непоседливый. :)

Ветер:
WIND _su:re"_, _su:lime"_ (also the name of the month of March), _vaiwa_, _waiwa_.
BREEZE _hwesta_ (breath, puff of air), GENTLE BREEZE _vi:le"_

Выбирай подходящий корень, а там суффиксы прикинем.

Или тебе надо именно "ветер ранней весны"?

Тогда по общему принципу квенийской грамматики должно быть "ранней весны ветер" (сначала зависимое слово, потом главное), но в именах это правило не жёсткое, поэтому можно и наоборот.

Далее, важно, чтобы при словообразовании не возникало "невозможных" в квенья сочетаний букв, например, трёх согласных подряд, как в atar+nya. Тут могут понадобиться гласные-связки (-e-, -i-), откуда и получается, например, atarinya.

Имя из нескольких существительных - это, имхо, нормально.

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Feanor в 08.02.03 :: 14:19:11
Кстати, "Койрэ" - однокоренное к "Куй", пробуждение, так что мы давно хохотали, что имя "Койрэ" означает "Пора вставать!". Причем использовали это имя как МУЖСКОЕ.

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Feanor в 08.02.03 :: 18:27:21
Ну, обзови "Койрэль". Нравится? :)

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Снежка в 08.02.03 :: 19:18:47
Ещё можно Койриэн, Койриэль, Койриэ. Действительно, просто Койрэ.

Если "ветер", то Вайвэ (веяние), Вайвиэ, Вайвиэль, Вайвиэн (дочь ветра).


Цитировать:
Нет, "ранней весны ветер", хоть и хорошо, но не принципиально. А что, можно?

Легко. _Tuilivi:le"_, _Tuivi:le"_, _Coirevi:le"_ и т.д. по аналогии.

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Кэрлиен в 15.03.03 :: 13:58:03
Цитата для Альвдис:
"Нолдорин, существующий в настоящее время, большей частью происходит от языка Гондолина. Там сохранилась древняя форма этого языка, поскольку существовал период в двести пятьдесят солнечных лет с основания крепости до её падения в 307 солнечном году, и большую часть этого времени жители Гондолина не общались ни с Людьми, ни с Эльфами и жили они в мире. Даже после разрушения Гндолина что-то сохранилось в книгах и традициях, и дожило до этого дня, и в своей самой старой форме язык этот называется Gondolic, или Старо-[>Средне-]Нолдорин. Ведь на этом языке говорили уцелевшие, что
поселились в устье Сириона, и он стал языком всех остатков Свободных Эльфов в Белереанде и тех, что присоединились к войскам Фионвэ. Но после падения
Гондолина этот язык претерпел изменения, всвязи со смешением его с Фалассианским, и особенно - с Дориатским (ведь Эльвинг с беженцами из Дориата тоже обосновалась в усье Сириона); кое-что пришло в этот язык и из
оссириандского, так как Диор, отец Эльвинг, был последним вождём Danas в Оссирианде". ("Lhammas")

И еще, не знаю точно, откуда, но Толкиен. Это про отличие Нолдорин от Синдарин:
"Речь Нолдор Синдар считали слишком резкой, поскольку зачастую Нолдор произносили сочетания гласных как дифтонги..."

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Кэрлиен в 15.03.03 :: 16:21:40
"Таким образом, древняя форма речи линдар оказалась зафиксирована, кроме разве что поздней адаптации слов и имён из других диалектов, как язык высокой речи и письменности, и как общий язык среди всех Эльфов; и народ Валинора выучил и знал этот язык. Боги и Эльфы называли его “Эльфийский язык”, т. е. Qenya, и так его сейчас обычно и называют, хотя Эльфы также называют его Ingwiqenya, особенно в самой его чистой и высокой форме, а также tarqesta “высокий язык” (“высокое наречие”), и parmalambё “книжный язык” ( совр. аналог “литературный язык”). Это своего рода Эльфийская латынь, и остаётся таковой, и все эльфы знают её, даже те, что задержались в Здешних Землях. Но язык повседневного общения Линдар – не Квэниа, хотя и образовался из Квэниа, хотя изменился и отличается от Q.) меньше, чем Нолдорин или Тэлерин со времён Дерев."

"Таким образом, в Валиноре, до конца дней Благословенных, были “Эльфийская Латынь” – устный и письменный Квэниа, который создали Линдар, хотя он и отличался от их повседневной речи; и был Линдари, язык Линдар, и Нолдорин, устный и письменный язык Нолдор (древняя форма которого называется Korolambё или Kornoldorin); и язык Тэлери. И прежде всего был Valya или Valarin, древний язык Богов, который не менялся от века к веку. Но этот язык они использовали редко, кроме как между собой на своих высоких советах, и они не писали на нём и не вырезали письмена, и этот язык неизвестен Смертным Людям."
("Lhammas")

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Эонвэ в 25.03.03 :: 15:47:00
Вот несколько корней. Синдарин с нолдорским акцентом.

Рив (_Rhi:w_) - зима.

Эйтель (_Eithel_) - родник, источник.

Бэйн (_Bein_) - красивая.

Бэлл (_Bell_) - сильная.

Плюс суффиксы по вкусу:
-eth - вообще феминный суффикс.
-wen(n) - "дева".
-iel, -sel - "дочь".
-riel - "увенчанная дева".

Итого, к примеру, "Дева зимы" может быть Rhi:wet, Rhi:wen (Ривет, Ривен). "Дочь звезды" будет Gi:liel (Гилиэль). И так далее, смотря какое тебе звучание надо - мягче или жёстче, плавное или отрывистое, и насколько длинно.

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Морвэ в 13.05.03 :: 08:10:37
R2R, возник такой вопрос.
Мне сейчас пытаются доказать, что на квэнья ед. число от телери - это не телеро, а телер. По большому счету, мне не принципиально, но на четырех играх с присутствием канонистов, текстологов, лингвистов я встречал именно вариант "телеро" (да и ты создала из квэнди - квэндо, а не квэнд :) )
И еще - насколько правильно при переводе смягчать л мягким знаком? Вроде Эоль, Тинголь, Тьелькормо?

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано R2R в 13.05.03 :: 09:10:27
Насколько я понимаю, настолько и расскажу.

Начнём с квенья.

"Тэлер" - вариант правильный. И от него мн.ч. будет "тэлери". Всё так.
"Тэлеро" - вариант правильный (с маскулинным суффиксом). И "телер(и)э" для девы будет правильно.

Когда эльф один, мы обычно знаем, девочка он или мальчик, и употребляем сответствующее слово с родовым суффиксом. Если мы не знаем, какого пола одиночный эльф, или нам это неважно, то вполне можем сказать "тэлер" - слово, обозначающее эльфа 3-го племени любого пола. Таким образом, оба варианта будут правильными. Какой применять - дело вкуса, привычки и уместности.
О женщине сказать "тэлеро" будет неправильно.

Далее. Множественное число. Тэлер - тэлери. При этом, даже если все упоминаемые эльфы - мужчины, мы можем во мн.ч. тоже назвать их нейтральным "тэлери", а не "тэлерор".

Картина примерно такая.
"Эльфы-тэлери-мужчины" - тэлерор, "эльфы-тэлери-женщины" - тэлериэр, а "эльфы-тэлери, смешанная группа или неважно, какая группа" - тэлери. "Народ тэлери" будет _Telelliё_.

Вот. Примерная аналогия в русском языке будет (от разных корней) "мужчины", "женщины" и "люди" - вот "люди" не имеет категории рода, хотя каждый из той группы, что названа этим словом, вполне может быть определённо назван словом, имеющим категорию рода ("мужчина" или "женщина"). И мы можем сказать "здесь прошло два человека", даже если это были две женщины. Возможно, и в квенья можно сказать "тэлеро", если не знаешь, какого пола был тот, о ком говоришь, или если это неважно.

Теперь синдарин.
Ед.ч. - teler
Мн.ч. - telir
Cобирательное число - telerrim

Теперь о мягкости. Звук "л" в эльфийских языках смягчается (не до полноценного "ль", а на полдороге между тем и тем - это достигается в произношении тем, что язык прижимается к нёбу, а не к зубам), когда он стоит после "e" и "i".

То есть, в эльфийских языках в словах "Эол", "Тингол", "Тулкас", "Ульмо" и (мой любимый например) "Алквалондэ" мягкий знак после "л" не ночевал, и взяться ему там неоткуда, кроме фантазии переводчика. Однако его порой там ставят - в силу русскоязычной традиции.

Поскольку мы пишем "Париж", "Ливерпуль" и "Таллинн", однозначного правила передачи в русском языке иноязычных имён и названий нам не сформулировать. Поэтому я не наезжаю на переводческую традицию - лишь уточняю, что некоторые истоки её лежат в ламатьявэ и фантазии переводчиков, а не Толкина.
И сама я пишу "Ульмо". Хоть и не пишу "Тулькас".  ;D

Если после "л" идёт "и" или "е", то мягкий знак тоже обычно не ставится, хотя звук смягчается: "Келеборн", а не "Кельеборн", "тэлери", а не "тэльери".

В словах "Тьел(ь)кормо", "Мириэл(ь)", "Мел(ь)кор" постановка мягкого знака не является погрешностью противу фонетики, поскольку "л" там произносится смягчённо. Не является ошибкой и его отсутствие, поскольку смягчение таки не полное - смягчение (палатализация), но не мягкость.
Дело вкуса и традиции.

Некоторые люди пишут "е" после мягкого согласного и "э" после твёрдого и в начале слова - это дало бы нам написание "Кэлеборн" и "тэлери" (во, даже я так иногда пишу!).
Но это тоже дело вкуса.

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Тевильдо в 01.07.03 :: 21:30:18
Кто-нибудь помнит, была ли в сети где-нибудь статья о процессе перехода имени Майтимо в Маэдрос? Или кто из филологов так подскажет, по какой логике это происходило?

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Кэрлиен в 01.07.03 :: 21:43:05
Maitimo Russandol --> Maedhros.
Статьи, кажется, нет.

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Маэдрос в 17.07.03 :: 02:07:22
ну, нашел я эту статью... Толку-то от нее! Это "Проблема -ros", но там практически все - только про Элроса, Эльвинг и иже с ними :(
Хотя одно уточнение я там-таки выудил: Профессор предполагал заменить в итоге Маэдрос на Маэдрон... :o
Хорошо, не успел! ;)
:fox:

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Новэ Кирдан в 27.08.03 :: 03:00:10
Нужно имя на Квениа, со значением (приблизительно) "Алый вереск". Возможно - какая другая трава, возможно - не алый, а красный... Но - вот так. Имя желательно мужское;)
Если не сложно, конечно...
Заранее премного благодарен!

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Feanor в 29.08.03 :: 16:22:05
Так, не алый, а красный, или малиновый, или багровый...
И не вереск, а трава, или растение, или еще что...
Короче, алый вереск, плавно переходящий в багорвый кактус!  :vlk:
Фред комбинируй сам:
Красный carne
красно-золотистый culu
красно-медный - aira
красно-огненный - narwa

Трава - salque
жесткая и сухая - sara, thara

Сам расти себе багровый кактус!  :D :flame: :D

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано R2R в 29.08.03 :: 18:34:58
Нашла "вереск". Правда, это Qenya, но тем не менее.

Вереск - oricon.

Для "красного" есть ещё варианты:

nasar - красный (ваньярин, заимствование из валарина)

culda, culina - красно-золотитный, цвет пламени (от того же корня, что culu)


Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Новэ Кирдан в 31.08.03 :: 21:05:58
А вообще нифига не это растение!
Если по-русски, то "Заросли красно-пламенного камыша"! :o :o
Liskenarwa
Интересно, так можно слова состыковывать? Или для _имени_ еще что-то надо?  

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано R2R в 01.09.03 :: 00:17:35
Если я правильно понимаю квенийскую фонологию, тут должно получаться не liske, а lixe. То есть, _sk_ переходит в _ks_.

Для имени - имхо, Ликсэнарва звучит неплохо. Можно ещё суффикс какой-нибудь прилепить.

Я бы вообще, по аналогии с Феанором, сделала Ликсэнаро, но тут "пламенный" оттенок более силён. Хотя, никуда не денешься, в _narwa_ основа та же - пламя. :flame:

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Новэ Кирдан в 01.09.03 :: 01:07:45
Кстати, Рейнджер, тебе мои благодарности за эти "камышовые заросли"!
А вот как у Феанора... тогда получиться просто-таки "пожар в камышах" :flame:, а это уже неэкологично!

Так то, что _ск_ переменится на _кс_ - это обязательно для _имен_? Или для любого варианта, когда к существительному приставляется определение?
Да, а если "суффикс прилепить", то какой? (имя мужское, что там есть для этого?) Да и - опять тот же мой вопрос, что и в прошлый раз: не страшно, что имя получается соединенным напрямую?

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано R2R в 01.09.03 :: 07:47:27
Да на здоровье. :)

"Пожар в камышах"? Фиг его знает. :)

"ск" переходит в "кс" потому, что тебе надо имя на квенья. То есть, слова Qenya бывает нужно адаптировать к Quenya, это два разных языка, хотя один и "предок" другого. Чётких соответствий нет, но насчёт перехода "ск" в "кс" я уверена. Это не только для имён, для всех слов с этим корнем.

Насчёт соединения напрямую - почему бы нет, лишь бы "запрещённых" кластеров (сочетаний звуков) не возникало. А их тут не возникает. И даже тогда - есть законы слияния, мы бы их применили, ничего страшного.

Суффиксы?
-о.
-вэ (если имя древнее, принесено с Озера)
Ты Печкина получил? Там в районе 29-31 уроков (щас точно не помню) есть множество полезных суффиксов.
Или сюда цитату запостить, для всеобщего удобства?

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано R2R в 01.09.03 :: 13:49:01
Степан Печкин. "Учебник квенья". Урок 28.
Хотя во многих других случаях Печкин не очень годится для изучения квенья, в этом случае, кажется, всё нормально.


Цитировать:
Для образования имен у JRRT используются следующие суффиксы (из джентльменских и рыцарских чувств начнем с женского рода):

-a -- суффикс женского рода;
-iё -- суффикс женского рода;
-wen -- от wendё, "дева" (в смысле, молодая незамужняя женщина; а то, о чем вы подумали, либо не имело для эльфов такого сакраментального значения, либо выражалось каким-либо другим словом);
-n(d)is, -issё -- "жена" (вероятно, от какого-нибудь ?nissё, означавшего "жена, замужняя взрослая женщина");
-ien -- "дочь, дева" (от yendё, "дочь");
-iel -- просто "женщина", без особых различий: как “дочь”, так и “дева”, так и “жена”;
-riel (S) -- встречается только в имени Галадриэли, и означает "увенчанная дева" или "дочь"; трудно сказать, зачем эльфам понадобилось это слово, ну да это не совсем наше дело;
-rel, -sel -- изредка употребляется в значении “дочь”. В S выглядит как -iel, -sel.
Знаем мы также следующие мужские суффиксы:

-(i)on -- “сын”, от onya, "сын". В аналогичном виде имеется и в S.
-(i)mo -- суффикс, аналогичный русскому “-тель”, обозначающий занятие.
-on -- суффикс, обозначающий качество, а еще больше -- принадлежность, отношение к чему-либо, генетическую связь с чем-либо. Судя по тому, что он совпадает с суффиксом множественного числа родительного падежа, образован он по тому же принципу, по какому образованы русские фамилии Черных, Седых и т.п.: “каковских?”; впрочем, существует совершенно равноправный и, что довольно неприятно, точно так же выглядящий суффикс, происходящий от слова onya, “сын”.
-o -- просто суффикс мужского имени.
Существуют еще два суффикса, равно полезных как новоиспеченным эльфикам, так и таковым эльфицам -- -ё и -wё. Суффиксы эти употребляются в именах как мужских, так и женских, но первый предпочтительнее в женском, тогда как второй относится более к мужескому роду, чем наоборот. Занятно, что в древнем S они оба выглядели как -u.

И еще коротенько расскажу, благо есть пара минут до звонка, о нескольких суффиксах, известных мне, которые имеют четкое смысловое значение и фигурируют в формах для обоих родов. Сии суть таковы:

-ta:ri (ж); -ta:ro, -tar (м) -- правитель, царь". Происходит от корня tar- "вершина, верх чего-либо".
-heri (ж); -heru, -her (м) -- "повелитель, правитель". Видимо, в эльфийском сознании очень четко разделялись состояния “правит” и “царствует”.
[поскипаны рассуждалки о значении этих терминов]
-antё (ж); -anto -- "даритель", от слова anna "дар".
-?(n/d)ilmё (ж); -(n/d)il -- "посвященный чему-либо; посвятивший себя чему-либо; полюбивший что-либо; верный чему-либо". Говорится неоднократно, что этот суффикс нигде не встречается как самостоятельное слово, а также, что -(n/d)il предположительно имеет более оттенок посвящения и любви (в смысле “любитель”), тогда как суффиксу
-(n/d)ur (м) приписывается более значение служения, верности. Именно поэтому elendil переводится как “друг эльфов, любящий эльфов”, но elendur -- всего лишь “звездочет, астроном -- слуга звезд; связанный со звездами”; так же как ea:rnur -- “моряк -- связанный долгом службы с морем”, а earendil -- либо “моряк в душе, мореман”, либо, как это ни прозаично, например, “маринист”. Впрочем, ничего особо прозаичного в этом и нет, может, художник он получше, чем иной -- моряк.

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Кэрлиен в 01.09.03 :: 14:40:52
Между прочим, форма wendё в именах тоже встречается. И мне так кажется - wen более свойственно для "осиндариненных" имен - Arwen.

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано R2R в 02.09.03 :: 07:22:47
Ага, и Нэрвен. ;)  Внутри мира - этот суффикс годится и для квенья, и для синдарина (и, видимо, возник во времена Великого Похода или ранее), снаружи мира - это тяжкое наследие того, что Проф долго не мог решить, где у него на каком языке говорят.

Насчёт -wendё - имхо, всё нормально. Просто -wendё  - это уже не суффикс, а дополнительный корень. :)

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Сарин в 04.09.03 :: 23:18:03
Лингвисты, нужна ваша помощь.
Прежде всего я тут сама переводила красную птицу, как мужское имя. Получилось у меня Карнэайвэ. Это правильно?
И второе, мне нужно мужское же  имя, на квенья, со  значением - спокойная сила, спокойный в силе своей, нечто в таком духе. помогите, плиз.
И еще, можно ли использовать Лассэлантэ как женское имя?

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано R2R в 05.09.03 :: 00:02:37
Я сказала бы Каранайвэ или Карнайвэ (если с синкопой, в чём я не уверена), но Карнэайвэ тоже вполне допустимый вариант.

Лассэлантэ как женское имя? Имхо, нормально. :)

"Спокойная сила" - подумаю. Если напишешь, как это будет по-английски, будет вообще хорошо - у меня башка сейчас не варит в русско-английском режиме, а словари для эльфийских языков почти все все английские.
Чем больше синонимов дашь, тем лучше.

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано Сарин в 05.09.03 :: 00:33:48
На английском это будет calm/serene power (in power)
Смысл - спокойный, осознающий свою силу (и её пределы), и оттого не дёргающийся
Aware of his own power, Therefore calm and peacefull.


А еще мне надо тоже в форме мужского имени - колючий лед. Нечто вроде Хэлкаайкэ?

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано R2R в 05.09.03 :: 07:27:16
Тогда уж Айкахэлкэ, иначе "Ледяная колючка" получается. :)

В квенья в составных словах обычно сначала идёт прилагательное (зависимое слово), потом существительное (главное слово), хотя это не обязательно. То есть, я хочу сказать, что скорее всего, когда квэны незнакомое имя впервые слышали, они его с квенья по такому принципу расшифровывали - ожидая, что главное слово будет в конце.

И надо ещё подумать, если тебе нужно именно по форме мужское имя...

Ладно, до понедельника ещё поразмышляю. :)

Заголовок: Re: Языки народов Арды
Создано R2R в 10.09.03 :: 10:10:18
Кое-что есть. Сложный случай, конечно.

Итак.
QUIET (noun) quildё (rest, hush)

REST (verb) serin ("I rest", 1. pers. aorist); REST (noun) se:rё (repose, peace), quildё(quiet, hush); Estё; (the name of a Valiё; because of this name, estё fell out of use as a general word for "rest") (repose); TAKE A REST hauta-; RESTING senda (at peace) -SED, EZDE/WJ:404, GL:23, KHAW

Слово, близкое к "спокойный", будет _quildёa_, _se:rёa_, как-то так.
"Спокойствие, покой" - _quildё_, _se:rё_.

"Сила" - это ещё сложнее.

"Power" будет _vala_. Что и неудивительно. :)

STRENGTH (physical) _tuo_ -TUG

MIGHTY taura, poldorёa (a title of Tulkas); MIGHTY-RISING Melkorё (> Melkor) (uprising of Power), THE MIGHTY Melko (an alternative form of Melkor, derived from an unattested adjective *melka, *melca "mighty", with connotations of violence.) -TUR, LT1:264/GL:64, MR:350

Итого, получаем: "физическая сила" - _tuo_; "мощь, могущество" - _poldo:rё_, "сила, могущество" - _vala_.

Если не учитывать профессорскую пометку "with connotations of violence", то можно использовать и корень *melc, но тут думай сама.

Результат. Что-то наподобие Valaquildёon.
Если не нравится, попробуй другие корни подставить, а как их скомпоновать - там подумаем.

Заголовок: Re: Уголок лингвиста
Создано Мелькор в 25.07.04 :: 20:36:10
Название меча Тхориэн - "Черный коготь".

коготь - gamp (гэмп)
черный - morn (при построении слова m меняется на v).

Получается "гэмпворн". Фэ...  :-/ Не нра. Совсем.





Заголовок: Re: Уголок лингвиста
Создано R2R в 25.07.04 :: 21:45:34
Что не нравится - это правильно. :) И не должно нравиться. :)
Недопустимое с точки зрения фонетики синдарина стечение согласных.

Вообще-то будет "гамворн", если я правильно понимаю в пол-второго ночи. Точнее завтра посмотрю, если смогу и если надо.

Не через "э", а через "а", поскольку это не английский.

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Мелькор в 13.03.05 :: 00:57:11
Рейнджер, а как Рябину перевести на синдарин? И как переводится Фладриф?
А то я что-то с налета не нашла.  ::)

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Румил в 13.03.05 :: 12:39:01
Фладриф - это приблизительно "тот, чья кора как кожа". Возможно, какое-то дерево с мягкой или тонкой корой. Помнится, Фладриф из ВК любил берёзы. Хотя это не значит, что он сам был берёзой. ::)

На синдарине ri^f - это "кора", а fla^d - "кожа".

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Мелькор в 13.03.05 :: 13:10:54
Спасибо!  :D Тогда, надеюсь, я с кленом не промахнулась.  ::)

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Румил в 13.03.05 :: 13:22:07
Насчёт Рябины. Вообще слова "рябина" в эльфийских языках не найдено.
Зато для конкретной рябины, той, которая жена Фангорна, есть аж три имени собственных на квенья:

Orofarne - Mountain-dwelling ("живущая-в-горах", "та-чей-дом-в-горах"; насчёт перевода "горное убежище" я что-то сомневаюсь)
На синдарине получается приблизительно Оромбар, если сохранять исходные корни, или Ородортад, если переводить как "живущая в горах".

Lassemista - Leaf-grey ("та, у которой серые листья", причём "mista" здесьтакой же серый, как у Митрандира).
На синдарине будет что-то вроде Митласс.

Carnimi:rie - Red-jewelled ("рубиновая", вероятно, из-за цвета ягод).
На синдарине получится приблизительно Миргаран (если сохранять корень "caran" для красного цвета), или Мирворн, Мирголл, Мир'аэр, Мирнару, Мирруин (просто собрала все синдаринские синонимы к слову "красный").

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Мелькор в 13.03.05 :: 23:13:23
Вау! Какой богатый выбор!  :D

А пусть будет Мирнару.  [smiley=lick1.gif]

Спасибо, Рейнджер!  :D

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Эсхельн в 14.03.05 :: 15:26:40
Рейнджер, а тебе обязательно _подробное_описание, учитывая, что это будущий Старый Лох, лучший друг Тома Бомбадила (ака может быть Луин, но это лично моя имха  ;)...)?
[smiley=attack.gif]

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Румил в 14.03.05 :: 18:26:48
Нет, мне значение имени, которое ты хочешь. Или наиболее яркие черты внешности и поведения. ::)

А характер с возрастом мог и измениться. Потом, тебе всяко виднее, чем мне, какой это характер.

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Эсхельн в 16.03.05 :: 15:43:25
Так. Лох у нас на самом деле Вяз, выглядит так http://amber-cl.narod.ru/photoalbum4.html (в серединке). Всем партнерам по игре: мысленно "оденьте" эти разгильдяйские ветки в зелененькие листочки. Мы еще молоденькие пока.
Характер на данный момент: вредный (что понятно) и крайне расхлябанный. Машет ветвями направо-налево, ходя по лесу, снесет все, что попадется на пути. И не факт, что заметит. Очень недоброжелательно относится к всякой живности, при любой попытке прошмыгнуть мимо тут же заграбастывает лапами и не отпускает, пока ему не надоест (при этом держит аккуратно и никакой боли не причиняет- в общем, не садист, а хулиган). Крайне заносчив.
ЕГО ИМЯ по-энтийски:
Пробудивший-лес-от-сна-корнями-держащий-землю-наводящий-порядок-средь-тех-кто-не-хочет-расти-как-положено-дереву...
дальше, я думаю, уже неинтересно. Принцип "РАз уж я пошел, значит все остальное должно оставаться на месте". И не рассказывайте ему про ВАлар - обидится. Искренне считает, что самый умный, самый главный и вообще в-меру-узловатое-дерево-в-самом-рассвете сил, приятное во всех отношениях. СЕбе.  ;D

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Румил в 16.03.05 :: 19:09:44
Угу. Понятно.
Вяз как таковой на синдарине у нас будет "lalf, lalven, lalorn, lalwen".

То есть, Лалф, Лалвен, Лалорн, Лалвен.

"Хранитель" будет что-то вроде "Хэбон", "Хэборн".

"Ускоряющий", "теребящий-толкающий", будет от корня hortha-, как именно - подумаю, если интересно.

Попыталась найти основу для "подавлять" - нашла, однако, и даже в форме существительного. Bauglir. ;D
(задумавшись. Бауглорн. "Древодав". Вот.)

Насчёт зелёненьких листочков - изыскано несколько ссылок (кому траффика не жалко)
http://www.zdb.ru/regions/russian_forest_elm.shtml
http://lvgira.narod.ru/europe/ulmus_montana.htm
http://sokolovs.narod.ru/pskov/petr-vyz.jpg
http://philately.iatp.by/stamp/s-by0553.jpg
http://plant.astrakhan.ws/vyaz.php

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Мелькор в 17.03.05 :: 20:53:22
Ноло по телефону:
Какая прелесть! Пусть будет Бауглорн.

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Мору Унголиант в 21.04.05 :: 20:42:22
Господа лингвисты! Требуются
имена для 2х майар:
Он - Режущий (рассекающий/секущий/резкий) Ветер; Она - Белое (ледяное/холодное) Безмолвие(молчание/тишина/спокойствие).
Переведите на что-нибудь, пожалуйста ::) ::) ::)
:)

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Румил в 22.04.05 :: 12:38:59
Синдарин или квенья? В валарине толком нет подходящих слов.

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Мору Унголиант в 22.04.05 :: 22:54:45
В принципе все равно, но лучше, наверное, тот, который из них подревнее. Я совсем тут не разбираюсь :-[

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Румил в 06.05.05 :: 21:18:25
"Белое безмолвие" на синдарине будет Динглосс, Динен.
"Резкий ветер" - Сулаэг, Сулмаэг/Сулваэг, Сулмэгор/Сулвэгор.

Про имена на квенья был написан большой постинг, и тут у меня повис комп.  ;D Поэтому квенья, если надо, будет несколько позже.

Можно, конечно, попробовать ещё Old Sindarin и протоэльдарин, если надо по-настоящему древние языки, но там, скорее всего, всё будет достаточно громоздко.

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Мору Унголиант в 07.05.05 :: 12:55:47
Большое спасибо за ответ :)

О! Динглосс - это мне нравится :) Побираю для женской половины [smiley=lick1.gif]
А вот по второму - что-то не очень звучание :-[ Может еще какие-нибудь варианты? :-[ Впринципе, точность перевода не важна - мне бы благозвучие ::) ::) ::)

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Румил в 28.12.05 :: 17:00:54
Дзанта, вот тебе подборка слов протоэльфийского языка, связанных с водой и с воздухом. Если что-то понравится - говори. По звучанию, по значению.
Потом можно будет оставить слово as it is, можно добавить суффиксов, можно скомпоновать несколько слов в одно.
И мне надо знать, мужское имя или женское (можно придумать такое, которое будет всем подходить), короткое (в 1-2 слога) или длинное.
------------------------------------------------
ailin - озеро
losse - снег
ektele - родник, источник
etsiri - исток реки
kelun - река
khithi, khithme - туман, дымка
mizde - дождь
nenle - ручей
nura - глубокий
ulda - горный поток

wilma - воздух
alako - шторм, порыв ветра (значение не единственное)
------------------------------------------------

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Dzanta в 28.12.05 :: 17:36:20
Спасибо.
А какого рода слово ailin? И потом в квенья оно как-нибудь изменится?
И как произносится khithme? по значению оно мне подходит.
А если скомпоновать туманное озеро, как это будет?
Заранее спасибо.

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Румил в 28.12.05 :: 18:31:19

Айлинхис записан в 28.12.05 :: 17:36:20:
А какого рода слово ailin?

Никакого. :) Как имя - может быть и мужским, и женским. Если к нему суффиксы не прибавлять.

Цитировать:
И потом в квенья оно как-нибудь изменится?

Нет. А в синдарине изменится.

Цитировать:
И как произносится khithme? по значению оно мне подходит.

Тут существует два взгляда. Или как "к'ит'мэ", где "к" и "т" произносятся с придыханием, или как "хисмэ", где "х" произносится с "усилением", а "с" - близко к английскому th (как в thin). Ударение на первый слог. Передавать это русскими буквами можно, опять же, по разному.

Цитировать:
А если скомпоновать туманное озеро, как это будет?

Мы от khithme отбросим номинативный суффикс, получится khith-.
Тогда "туманное озеро" - что-то вроде Хитлин/Хислин, Хитэлин/Хисэлин, Айлинхис. ("lin" - это озеро или пруд, водоём, в общем). Ну или что-то более длинное.

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Dzanta в 29.12.05 :: 09:59:49
Спасибо. Будет Айлинхис. А могло такое имя быть  ???

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Румил в 29.12.05 :: 12:11:29
Могло, насколько я понимаю. Составные слова в протоэльдарине определённо есть.
Только это, похоже, не "туманное озеро" получится, а "озёрный туман", "дымка над озером". Из-за порядка слов. Всё-таки, как я сейчас вижу, в протоэльфийском - там как в квенья, сначала определение, потом определяемое слово.

Если нужно, чтобы оно было больше похоже на имя - тогда может получиться что-то вроде Айлинхиссэ.

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Фириэль в 08.03.06 :: 12:12:17
Уважаемые лингвисты! Не могли бы вы мне помочь?
Девушку-эльфийку должны звать "Живая искра". Путем моих изысканий сложилось Cuintinte - Куинтинтэ. Правильно ли это? И как можно более облагозвучить имя? ::) Заранее спасибо!

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Мелькор в 18.04.06 :: 20:02:17
Ответ от R2R, у которой проблемы с компьютером:
"Я бы сказала "куинэтинтэ" или "куинатинтэ", с соединительной гласной. Но Куинтинтэ, по-моему, тоже правильно".

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Дайниэль в 26.04.07 :: 11:56:52
Уважаемые лингвисты,
подскажите, плиз, что означает имя Эол. Может быть так что Эол - это сокращенная форма имени?
Какие для него можно подобрать синонимы? Поскольку имя Морвэ уже занято, что еще можно придумать для этого персонажа?

Молчаливый, серьезный, не склонный к веселью...
смелый, мрачный, хмурый, угрюмый ... :-/

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано R2R в 26.04.07 :: 16:35:46
Что означает - сказать сложно. Профессор с нами не поделился. :)

Некоторые версии можно прокинуть, но это всё очень условно.
Скажем, по аналогии с этим вот:

HoME 12-2
 45.  Quenya   aika   was   derived   from   a   Common   Eldarin   stem   GAYA  'awe,  dread';  but  the adjectival  form   *gayaka  from   which  aika   descended  was not  preserved  in  Telerin  or  Sindarin.  Other derivatives  were  *gaya  'terror,  great  fear':  Telerin gaia,  Sindarin goe,  Quenya  aya.  Adjectives  formed  on   this,  Telerin   gaiala,  Sindarin goeol,  replaced  Quenya  aika.

Мы можем предположить, что "Эол" - это прилагательное от стема YA-. Стем означает "прошлое, прежнее, древнее".

"Консерватор", в общем. :)

Ещё у нас есть Arval (HoME 2-3), но непонятно, вариант это личного имени или характеристика Эола как авара (поскольку, скажем, Arvalin обозначает "вне Валинора" и является до некоторой степени синонимом Арамана, пустынной местности за пределами собственно Амана).

Isfin and Eol.
Isfin daughter of Fingolma loved from afar by Eol (Arval) of the Mole-kin of the Gnomes. He is strong and in favour with Fingolma and with the Sons of Feanor (to whom he is akin) because he is a leader of the Miners and searches after hidden jewels, but he is illfavoured
and Isfin loathes him.

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Дайниэль в 26.04.07 :: 21:03:09
R2R, спасибо за пояснения. Теперь ясно что с "Эолом" ничего не сделаешь, и надо для Пробуженного перса придумывать какое-то имечко.



Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано R2R в 05.05.07 :: 19:20:57
Это ещё актуально? :)

Вообще-то я бы квэнту сначала почитала. Можно же по ассоциации слово подобрать - не от самих корней "смелый", "умелый" и т.д., а от каких-то других слов. Примерно как "Айканаро".

"Умелый" - проще всего, но вряд ли подойдёт. Потому что это "Финвэ". :) Ну или производные от magna, mahta (но с последним - уже есть Махтан).

"Мрачный" - с этим сложнее. Если "gloomy", то это будет Димбэ, Димвэ (на протоэльдарине; для квенья и синдарина надо будет придумывать, как оно изменится). Но это ещё и "печальный", так что не знаю, пригодится или нет.

"Смелый" - тоже сложно. То есть, у нас есть "Беро", но оно означало ещё "воин" и "мужчина".

"Серьёзный" - вроде как тоже нету.
Есть "надёжный, прочный" - это будут производные от stalga, можно над этим подумать.
Если с переносными значениями поиграть, то есть "глубокий". Это будет что-то от nura.

"Молчаливый" - это что-то от стема DIN, как и у Динглосса. Если нравится, могу дальше поискать.

Заголовок: :DRe: Логово лингвистов
Создано Дайниэль в 05.05.07 :: 20:38:47
Спасибо, наверное, так обойдется.
Меня имя, по началу, смущало сильно, ибо в античность сильно сносило, и никак не могла отцепиться от словосочетания "Эолова арфа".
Но пока квенту обкатывала, вроде уже и попривыкла. Да и все попытки найти приятное моему слуху имя-заменитель оказались безуспешными. Так что пусть остается Эолом. :)

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Даэрон_2 в 17.01.08 :: 23:30:29
Нужен хелп ми ::)
Для свадебной песенки Даэрона хотелось бы припев сваять из двух строк такого типа:
Смотрите
и
радуйтесь
квенди.
Слушайте
важную
новость.





Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Истабэрон в 18.01.09 :: 17:20:57
Прошу консультацию насчет правомочности употребления слов квендэ (ед.ч., ж.р.) и квендо (ед.ч., м.р.).

Мне вот такой дали ответ:

Цитировать:
У Февскангера:
ELF quendë (generic, seldom used in sg; pl Quendi is the usual form; there are gender-spesific forms quendu m. and quendi f., but they seem to be rare; pl. quendur and quendir is attested)

Отсюда:

Quendi - эльфы (как народ)
quende - эльф (в целом)
quendu - эльф (мужчина)
quendi - эльфийка.



ну и соответственно интересно  верно ли нолдо-нолдэ, синда-синдэ?

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано R2R в 26.01.09 :: 19:03:59
В-нулевых, я думаю, любой эльфист сразу спросит "какой язык?"

Какой язык? :) Квенья? В идеале не помешал бы ещё и период.

Ещё он спросит "что берём, что не берём, во что вместо лембаса рыбу заворачиваем?" - т.е., какими источниками мы пользуемся как заслуживающими доверия, а какие объявляем недостаточно надёжными.

И последний вопрос из предварительной подготовки - "а зачем?"

То бишь, если оно не очень надо, или если всё равно, то ответ будет краткий - "да, в условном неоквенья, если мы не против неаттестованных форм, это прокатит", или "для нужд игрового моделирования, если мы не против неаттестованных и устаревших форм, можно выбирать любой устраивающий нас вариант" или "нет, неверно, Февскангер на данный момент прав, надо говорить так, как у него сказано".

Если вам очень надо, то рассказывайте конкретику, зачем надо, и готовьтесь делать свою часть работы. :)
Потому что это вполне может вылиться в двухнедельный квест с сопутствующей баталией, и не по всякому случаю я в такое ввяжусь, а уж в одиночку - и вовсе вряд ли. :)

Да, и в качестве бонуса, Февскангер недавно выпустил новую версию словаря, со словами из PE17:
http://www.ambar-eldaron.com/quen-eng.pdf

Enjoy. :)

Далее можно пытаться накопать какую-то конкретику.

Во-первых, да, правомочно, если мы хотим не абсолютно точного моделирования, чётко и однозначно описанного Профессором, и если не упираемся в MR и WJ как в единственно верный источник. Потому что "квэнди" и однокоренные слова - это один из самых развесистых лингвистических кустов, являющих нам во всей полноте ситуацию "Толкин думал, думал и передумал" (с)
Так что выбрать оттуда можно много всего.

Во-вторых, не совсем верно, если мы упираемся в MR и WJ как в наше последнее прибежище. Потому что в них написано не квендэ-квендо, а так, как предлагает Февскангер. Но в них можно найти некоторое количество суффиксов и примеров, которые могут нам помочь составить наши собственные слова - правильные (по известным нам правилам языка и не более того), но другие. Приблизительно как "девица", "дева" и "девушка".

То есть, скажем, у нас есть слова "медведь" и "медведица", мы это твёрдо знаем.
Можем ли мы теперь, столь же твёрдо зная, что есть "олень", "вепрь" и "лось", утверждать, что правильно говорить "оленица", "веприца" и "лосица"? А вот фиг нам, нету таких слов.
Приблизительно в таком положении ("а вот фиг нам") находится современная эльфистика. :)

В-третьих, совсем неверно, если мы берём MR и WJ за основу и только сконструированные лично Профессором формы - за валидный результат.
Потому что в них написано не квендэ-квендо, а так, как предлагает Февскангер.

В-четвёртых, всё-таки может оказаться верно, если у нас появится расшифровка более поздних материалов, до которых у Кристофера Толкина пока не дошли руки. :)

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Тингрэлл в 26.01.09 :: 20:32:00

Цитировать:
Какой язык?  Квенья? В идеале не помешал бы ещё и период

Не надо лингвистичекого разбора, только не это! [smiley=ecstasy.gif]
В идеале играли разделение квенди. Так что квенья еще не родился, а протольдарина - кот наплакал.
В общем-то там пришли к консенсусу использования того, что приятно и привычно уху.
Но мне самой интересно, насчет того, как в авторской речи обзывать дам-синдар, дам-авари, и как правильнее будет мужчина - синда или синдо, авар или аваро?

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано R2R в 26.01.09 :: 22:02:20
Ага. Протоэльдарин. Это уже лучше.

Протоэльдарин - это совсем другая песня, с другой фонетикой. Это ретроспективный анализ, когда мы по "современным" словам идём к их древним аналогам.
В общем, штука интересная, но если слова нет в списке, то реконструировать его дело долгое.

С определённостью о протоэльдарине можно сказать следующее:

kwene (мн.ч. kweni) означало "person", дословно "говорящий"/"говорящая".

kwende, pl. kwendi^ - это собственно "эльф/эльфы".

nere, ne^r "a male person, a man"

de^r, der- (PQ) "man"

dess "young woman"

слово "женщина" происходит от корней NI, NIS, NDIS, но в словаре отмечены только производные со значением "невеста"

"-o", "-do", "-(o)ndo" - распространённые маскулинные суффиксы

"-e" и возможно "-de", "-(i)nde" - аналогичные им феминные суффиксы. последние два - реконструкция, она же гипотеза.

к "мужским" суффиксам также относятся  "-ro^/-ro" (с оттенком значения деятельности ) , а к "женским" "-ne^" (например, в слове luktie^ne^ "enchantress" ) , "-re^" (например, в слове weire^ "weaver" ) , "-se^".

Вот из этого всего мы берём и что-то компонуем на свой страх и риск. Учитывая, что возможны не все звуки, не все их сочетания, местами вылезает назализация...
В общем, это снова было бы надолго.

А навскидку - уже, по-моему, должно быть видно, откуда появились "квендо" и "квендэ" в смысле "мужчина" и "женщина". :)
Для протоэльдарина, кстати, это более вероятная гипотеза (с точностью до долгот звуков), чем для квенья. :)





Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Истабэрон в 26.01.09 :: 22:59:19
Мда, мудра наука, да не про меня, - сказал Стаби и попятился  [smiley=teeth2.gif]
Все равно спасибо :D

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано R2R в 26.01.09 :: 23:30:18
Пожалуйста. :)

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Морифинвэ в 17.06.09 :: 17:01:26
Вопрос про любовь

Наткнулась на интересный разговор по части любовных слов в квэнья.

http://community.livejournal.com/quenya_vinya/15391.html

И тоже возник вопрос: а какое слово правильное-то? И не используем ли мы не те слова?  ::) :P

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Мелькор в 17.06.09 :: 20:24:59
Мне не хватает квалификации, чтобы разобраться, как правильно. Пригласила R2R.  ::)

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано R2R в 23.06.09 :: 16:41:30
Ну а чего R2R? R2R первым делом спросит всё то же самое.
Для чего нам, какие источники берём, какой язык, какая эпоха. ::)
В качестве бонуса - какими источниками пользовался автор обсуждаемой гипотезы, на что опирался, какие у него цели моделирования.

Какой вопрос-то был? Правильно ли melda, meldo, melde использовать как "любимый, любимая" в значении супружеской любви? По-моему, да. Я не вижу, в чём проблема.

Правильно ли их использовать в сочетаниях вида "возлюбленный друг мой" (не в смысле супружеской любви)? По-моему, тоже да, хотя зависит от конкретных отношений и от стиля речи. Как и в других языках. :)

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Мелькор в 23.06.09 :: 21:45:26
Рейнджер, спасибо, что пришла!
Для чего нам - для написания грамотного игрового текста. В смысле - антуражного и без грубых лингвистических ошибок.
Языки: протоэльдарин, синдарин и квэнья.
Эпоха: Предначальная и Первая.
А вот насчет источников как раз хотелось бы с тобой посоветоваться. Я не лингвист, и мне сложно судить об их авторитетности.
Вот "melindo &melisse" мне непонятно, откуда взялось. Тебе встречалось такое? У нас-то везде "мельдо/мельдэ", и как-то до сих пор сомнения не возникало в правильности.

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано R2R в 24.06.09 :: 16:16:24
Начнём с простого. :) "melindo &melisse" - это квенья. Это грамматически правильный квенья, эти слова есть у Профессора (т.е. они не позднейшая реконструкция), они означают "любимый/любимая" в смысле любви супружеской и аналогичной. :)
К словам "meldo&melda" они относятся как частичные синонимы, образованные от того же корня при помощи других суффиксов.
Точно так же в русском языке мы можем сказать "любимый, возлюбленный, любовь моя" - всё это будут слова от одного корня, с немного разным значением, образованные при помощи разных суффиксов и приставок. И всё это будет, в общем, правильно.
"Частичные синонимы" означает, что, например, слово meldo может означать ещё и "друг", ну или чувства несупружеского свойства (например, сам Толкин употреблял слово meldenya в значении "мой друг" в переписке (обращаясь к женщине, поэтому здесь форма женского рода)), а о слове "melindo" нам такого неизвестно, и грамматически безопаснее будет его в контексте дружбы не употреб##ть.

Про синдарин так быстро не отвечу, надо закапываться в словари. :) Постараюсь разобраться.
Главное, что можно сказать навскидку - что "melindo &melisse" там не будет. Потому что они принадлежат к языку квенья. :) И в протоэльдарине тоже.

В протоэльдарине слово ma^lo^ от стема MEL означало "friend", то бишь "друг", а в статье Февскангера упоминается более поздняя (из Common Eldarin), но тоже древняя форма *maela ("любящий"), от которой произошло квенийское mela и телеринское mala с тем же значением.

Но это не значит, что в протоэльдарине слово "meldo" в значении "любимый" невозможно. :) Маскулинный суффикс "-do^" там есть, и у нас есть пример его использования после стема, заканчивающегося на -L (ngolodo^ от NGOL).
Для форм женского рода всё немножко более сложно: Февскангер предполагает. что из существования -inde можно вывести существование краткой формы *-de, по аналогии с мужскими суффиксами.
В общем, грубой ошибкой слова "meldo&melda" в протоэльдарине не будут (с точностью до долготы звуков), но в работах Толкина конкретно этих форм нет.

Можно ещё углубиться в сравнительную семантику слов, происходящих от стемов NDIL и MEL: скажем, для квенья есть разделение LOVING nilda (friendly), mela (affectionate).

Мне кажется, что слова от "н(д)ил" означают сродство, близость, а слова от "мел" - страсть, притяжение. То есть, они разделяются не по линии "любовь vs дружба", а по направленности, что ли, того или иного чувства.
Но это уже моё такое мнение и впечатление. :)

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Морифинвэ в 24.06.09 :: 17:38:11
Спасибо большущее!  :-*

А то я уже, было, испугалась, что все наши опусы с употреблением эльфийской любовной лексики придётся переписывать. :P

Кстати, Тэсса, кое-что всё же исправлять придётся. Поскольку я точно помню, что употреблялось в отдельных отыгрышах не "meldo/melde", а  "melda", что грамматически получается неверным.  ::) Или так тоже можно?

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано R2R в 24.06.09 :: 18:03:18

Морифинвэ записан в 24.06.09 :: 17:38:11:
Поскольку я точно помню, что употреблялось в отдельных отыгрышах не "meldo/melde", а  "melda", что грамматически получается неверным.  ::) Или так тоже можно?


Можно. :) Это гендерно-нейтральная форма. Причём она у Толкина встречается, если я ничего не путаю. В форме vanimelda. (то бишь, ещё и "прекрасная") Арагорн так называет Арвен. :)

Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано Морифинвэ в 24.06.09 :: 18:05:10
Ура! :)

Спасибо R2R!   [smiley=white_cat.gif]


Заголовок: Re: Логово лингвистов
Создано R2R в 24.06.09 :: 20:25:22
:) Пожалуйста. :)

'Север и Запад' литературно-игровой проект Тэссы Найри » Powered by YaBB 2.4!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru