Логи Персонажи Участники Новости Присоединиться Правила Вакансии Мастер Библиотека Галерея
Мир 'Север и Запад'   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
О счете времени (Прочитано 5627 раз)
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
О счете времени
27.10.02 :: 17:43:45
 
Тьялмо:

Доклад.
Что нам известно по астрономии Арды 1 эпохи до восхода Солнца и Луны, в приложению к календарю Удуна.

Астрономического "года", как оборота Арды вокруг Анора или Анора вокруг Арды, не наблюдается за отсутствием Анора. Длину года, если это понадобится, можно установить такую, какую понадобится. Рекомендую это сделать, поскольку неудобно в повседневном разговоре произносить всякий раз "это было 25536 суток назад".
Длину года рекомендую установить 360 суток, для удобства счета и как число, кратное 12.
Годы считаются от постройки Удуна.

Астрономического месяца, как цикла Исиль, не наблюдается, за отсутствием оной. Длину месяца, если это понадобится, можно установить такую, какую понадобится. Поскольку не совсем удобно говорить "в 216-й день года", хотя можно и так. Рекомендую 30 дней, тогда в году получается 12 одинаковых месяцев. Начало года считается от произвольной даты. Если необходим год в 365 дней, рекомендую добавить в конце каждого года несколько "пустых" дней, не относящихся ни к какому месяцу, чтоб не нарушать отчетность.

"Неделя" у эльфов на Арде 1 эпохи наблюдается шестидневная, вплоть до самого восхода Луны. Не вижу, почему бы и у нас не быть именно так. Итого 5 недель в месяце.

Астрономические сутки наблюдаются по вращению звездного неба и равны одному полному обороту оного. Начало астрономических суток можно установить произвольным образом. Рекомендую приурочить его к восходу или заходу какой-либо заметной звезды (Боргиль, Хеллуин, Морвиньон) или созвездия.
Смена дня и ночи отсутствует, ввиду отсутствия Анора.

Смены времён года в её земном понимании не наблюдается, за отсутствием солнца. Поскольку растения у нас, вероятно, каким-то образом выращиваются, можно приблизительно исчислять время по их цветению и созреванию. Поскольку погода (температура, влажность, господствующие ветры) ввиду отсутствия времён года не меняется, возможно вызревание нескольких урожаев в течение года.

Звёзды наблюдаются примерно те же, что на Земле, с той разницей, что видимость созвездий не меняется в течение "года", зависит только от времени суток и широты и является весьма пригодной для определения этой самой широты. Для определения, при необходимости, долготы вашего текущего местонахождения рекомендуется осанве с кем-нибудь в Цитадели, с просьбой точно указать текущее время, после чего - несложные расчеты. (Я хочу этим сказать, что по крайней мере Мелькор и майар легко могут узнать свои абсолютные координаты на местности, как только эти координаты будут изобретены - R2R)

Направление на север указывает группа 7 ярких звёзд (не по-нашему Валакирка).
Направление на юг противоположно северному.
Направление на восход - та сторона, откуда восходят звёзды.
Направление на закат - та сторона, в которой заходят звезды.
Если встать лицом точно на север, по правую руку будет восход, по левую - закат, за спиной - юг.

Сутки условным образом делятся на произвольное количество равных отрезков - "часов", начало которых приурочивается к восходу или заходу определённого созвездия или звезды. Рекомендую установить в сутках 24 часа.

Час при необходимости условным образом делится на произвольное количество равных отрезков - "минут". Рекомендую не сопоставлять их с астрономическими событиями, а отсчитывать при помощи различных устройств, и установить в часе 60 минут. (это чтобы по жизни не париться с переводом земных единиц времени в ардынские и не попадать в раскосец с вероятным противником - R2R, формулировки частично принадлежат перу Р.Хайнлайна)

Минута при необходимости делится на произвольное количество равных отрезков - "секунд". Рекомендую отсчитывать их при помощи различных устройств и установить в минуте 60 секунд.

При необходимости секунда может быть разделена на более мелкие фрагменты времени.

Приложение.
Об устройствах для счета времени.

Устройство "часы песочные". Позволяет отсчитывать отрезки времени от суток до нескольких секунд.
Часы для измерения суток представляют собой две металлических емкости, одна из которых (меньшая) подвешена над другой и наполнена песком, причем в ее днище которой крохотное отверстие. Песок постепенно пересыпается из верхней емкости в нижнюю. Когда он пересыплется весь, один дежурный орк должен взять колотушку и ударить в большой гонг. Это означает наступение новых суток. Второй орк должен быстро снять пустую емкость и подвесить новую, наполненную песком. В промежутке между этими действиями дежурные орки высыпают песок из нижней емкости, наполняют резервные верхние емкости при помощи мерной кружки и просеивают песок, чтобы создать запас оного. Точность наполнения верхней емкости проверяет болдог. Раз в неделю точность часов сверяется по звёздам.
Достоинства: простота изготовления, использования и синхронизации.
Недостатки: чувствительны к влажности, минимальна защита от дурака.

Устройство "часы песочные малые". Позволяет отсчитывать промежутки времени от нескольких секунд до нескольких часов, причем в лабораторных условиях.
Представляет собой две стеклянные емкости, соединенные тонкой стеклянной трубкой и заполненные точно отмеренным количеством песка (подбирается опытным путем, после чего часы запаиваются). Чтобы запустить часы, нужно дождаться, чтобы весь песок пересыпался в нижнюю емкость, после чего перевернуть часы. Песок постепенно пересыпается из верхней емкости в нижнюю. Когда он пересыплется весь (определяется визуально), это означает, что искомый промежуток времени закончился. Измеряемый промежуток времени обозначается на корпусе часов.
Достоинства: высокая точность, устойчивость к влажности, простота синхронизации.
Недостатки: хрупкость.

Устройство "часы водяные". Принцип аналогичен часам песочным, но в качестве рабочего тела используется вода. Возможны различные реализации.
Достоинства: устойчивость к влажности.
Недостатки: невозможно использовать при очень низких и высоких температурах (вода замерзает или испаряется); для изготовления емкостей нужен не ржавеющий материал, так что железо не подходит.

Устройство "часы огненные". Позволяет отсчитывать самые разные промежутки времени, но обычно применяется в пределах нескольких часов.
Мрдификации:
"Факел", "лучина" - обычные предметы обихода; по скорости их сгорания можно грубо измерять небольшие отрезки времени.
"Свеча часовая" - свеча строго определенных размеров, на которой нанесены деления, соответствующие нужным отрезкам времени.
"Свеча часовая - будильник" - часовая свеча, в которую в соответствии с делениями вплавляются железные шарики, а сама свеча ставится в большую железную емкость. По мере сгорания свечи шарики падают в емкость, производя звуковой сигнал.
Достоинства: простота в изготовлении и применении.
Недостатки: невозможность синхронизации, низкая точность, необходимость разжигать открытый огонь.

Приветствуются замечания, уточнения, дополнения и возражения.
Подробно кое-что расписано для того, чтобы каждый мог сам оценить способность своего персонажа пользоваться устройством.

Мелькор:

Ranger, спасибо огромное!
Мне лично - навскидку - нравится то, что ты предлагаешь. Дополнений пока нет, может, потом что-то в голову придет. По-моему, год в 360 дней (12 месяцев по 30 дней) - это удобно и очень по-нашенски, по-ангбандски.

Сайрон:

Берем! ВСЁ!!!
Эти «часовые свечи» - конфетка! Дежурный орк с колотушкой, возвещающий начало суток, - ГЕ-НИ-АЛЬ-НО!!! Снеж, не зря, значит, я тебя у мамки отобрал
Насчет красивых названий, увы, я плохой помощник
Зато вот аргумент в пользу уже имеющегося наклона оси: эльфы пробудились. Начни кто двигать ось – все воплощенные отправятся в Мандос. Не переживут.
Полагаю, ось наклонили еще валары, пока дрались, облик Арды перекраивали, каждый на свой лад. Появление Исиля, гм-м, это не совсем то, что поимка гравитацией Земли пролетающей мимо Луны... В смысле, без серьезных геофизических последствий.

Поручение Таргу:
офицер, разработайте нам армейское расписание, аналогичное современному. Насколько я помню, подъем 6:00, отбой 22:00. В промежутке: три приема еды, масса упражнений, обязательное построение утром и вечером, то ли на плацу, то ли в казармах. Лет пятнадцать назад были обязательные политзанятия. Думаю, нашим бойцам тоже не повредит минут 10-20-полчаса в день посвятить усвоению мысли, как наш Владыка велик, мудр, справедлив, как он заботится об орках, как орки ему за это верно служат, вплоть до отдатия жизни  Да... И про великого, ужасного Повелителя не забудь,  первого слугу Владыки, и под чьим командованием патриотически настроенные орки пойдут крошить врагов Владыки на колбасу
Дополнительно:
к сожалению, у меня пробел в знаниях о действительной (исторической) продолжительности «одной стражи». Стражники-орки (по логике вещей, из того же подразделения, что за течением суток следит) ходили бы на стенах, колотили бы в часовой гонг, отмечая, естественно, часы. Сколько-то часов «одна стража». Навскидку мое предположение: шесть часов – одна смена, всего четыре «стражи». Удобно: две «стражи» - полдень, еще две – полночь. Первая стража отсчитывается с полуночи. Полночь же – начало новых суток. 

Снежка:

Сайрону: Ну, значит, не зря отобрал у мамки  Съели бы меня, и всё... А так я пользу причиняю...

О наклоне оси. Повелитель, мне тут популярно объяснили, что наклон бывает только чего-то к чему-то, в случае Земли - наклон оси вращения к плоскости орбиты вокруг Солнца.
Нет солнца - нет орбиты - нет наклона. Увы.
Ладно, на фиг заморочку с временами года (гори она там тёмным пламенем  ). Нету смены времён года. 30 суток - месяц, 12 месяцев - год.

А потом ось никто не наклонял. Хотя если бы попытался - вышел бы нехилый гироскоп, и эльфы в самом деле имели бы близкое знакомство с Мандосом.

Просто солнце _появилось_, и с момента его появления либо оно по наклонной  (относительно оси вращения Арды) орбите вокруг Арды летает [ардоцентрическая система], либо Арда на его орбите оказалась, будучи чуть наклонной относительно этой орбиты [анороцентрическая система].

Тевильдо:

"Не по-нашему Валакирка" похожа на кошку с длинным хвостом... Я, конечно, "котоцентрист", но ведь надо же как-то говорить! А по созвездиям надо определять месяц - ничего другого не подходит. И - спасибо, Снежка!
(А самое "по-Ангбандски", что географический отсчет ведется не с Запада, как у эльфов, а с Севера! Это уж точно - по-нашему!!!!) 

Есть календарь, правда, больше подходит для солнечного года, но изменения могу внести с легкостью, они практически минимальны.
Первый день года - день завершения постройки Удуна. В месяцы не входит (так называемый "свободный день", тожет рассматриваться как праздник) - соответствует 22.12
Первый месяц - "Месяц ковша" (от Валакирки или Кошки, или М.Медведицы)23.12 - 21.01
Второй месяц - "Месяц лисицы" (от созвездия Водолея, похожего, по-моему, на бегущую лису)22.01 - 20.02
Третий месяц - "Месяц ветра" (просто март в той местности, где я обретался до эмиграции, очень ветренный... Сорри, что напоминает эльфийский вариант, но...Можно "месяц песен", мяу!)21.02 - 22(23).03
4-й месяц - "Месяц травы" (вот это, в принципе, можно заменить)23(24).03 - 21(22).04
5-й месяц - "Месяц гроз" (как вариант - Месяц Оленят)22.04 - 22.05
6-й - "Месяц Соловьев" или "Месяц Летучей мыши" (их в июне много...)23.05 - 21.06
Два дня, не входящие в месяцы - Корона Года (после восхода солнца - солнцестояние)
7-й - "Желтый месяц" 24.06 - 23.07
8-й - "Месяц плодов" как вариант "Месяц Барса" (по внешнему виду созвездия Льва)24.07 - 22.08
9-й - "Месяц Белки" 23.08 - 21.09
10-й - "Золотой месяц" как вариант "Охотничий"22.09 - 22.10
11-й - "Месяц росомахи" 23.10 - 21.11
12-й - "Месяц медведя"][/b как вариант "Темный месяц"22.11 - 21.12 

Снежка:

У меня есть некоторые возражения, предложения и уточнения.

Первое. Название "Кошка" для Валакирки мне в общем нравится. Если никто не против, пусть будет. Единственная проблема - на синдарин толком не переводится. Толкин кошек не любил . Есть реконструированный вариант, от квенийского _meoi_: _miw_ для зверушки вообще,  _muron_ (pl. _myryn_) - кот, _myril_ - кошка. Тевильдо, выбирай.

Второе. Астрономических событий наподобие равноденствий и солнцестояний у нас пока нет, поскольку нет наклона планетной оси и нет солнца.

Третье. Названия месяцев. Наверное, лучше будет их выбирать так, чтобы они не пересекались с названиями часов, во избежание путаницы. Но Тевильдо, у нас _нет_ времён года в земном понимании. Видимость созвездий постоянная и соответствует видимости оных на дату равноденствия для данной широты (для Земли), т.е. всегда видны будут те созвездия, которые видны на Земле 21 сентября на той же широте.

"Месяц медведя" в декабре? Хм. Если есть зима, то медведь ею спит, что характерно. Может быть, медведя перетащить на середину лета, когда и мёд есть?
По-моему, или "февраль", или "декабрь" надо назвать месяцем Волка. Скорее декабрь.

Эльфийские варианты плохи не тем, что они эльфийские , а тем, что они характерны для солнечного года с его сменой сезонов. Так что "месяц плодов" - имхо, не очень хорошо. А "месяц ветра" - мне нравится, как и "месяц песен". Не знаю даже, что лучше.
"Месяц травы" сомнителен из тех же сображений: если трава есть, она есть круглый год. Аналогично с "желтым месяцем" - не факт, что у нас есть листопад, и что он происходит не понемножку в течение года.
Хотя... только что меня осенило. Это могут быть названия, не столько соответствующие сезонным явлениям, сколько - яркому событию, произошедшему в этот месяц.

Мои варианты названий:

Первый - месяц Кошки (или того, как будет названа Валакирка)
Второй - месяц Лисицы
Третий - месяц Ветра
Четвертый -  (Тевильдо, если знаешь, чем заменить, то замени)
Пятый - месяц Оленя (по созвездию Тельца)
Шестой - месяц Летучей Мыши (соловьёв Мелиан ещё только собирается будить )
Седьмой - месяц Медведя
Восьмой - месяц Барса (в августе на Землю обрушиваются красивейшие звёздные дожди - потоки метеоров; может быть, на Арде тоже такие есть? И в честь них назвать месяц? "Поток" может быть облаком частиц, которые вращаются по эллиптической орбите вокруг Арды и раз в год задевают атмосферу... эх, опять я астрономией - по сказке ? Но барс - тоже неплохо)
Девятый - месяц Белки
Десятый - месяц Охотника
Одиннадцатый - месяц Росомахи (на синдарине соответствующее слово вряд ли будет)
Двенадцатый - месяц Волка. 

____________________
Лес может быть самый обыкновенный, только 1) солнца и луны нет, свет - только звёздный, примерный уровень освещенности - сумерки;
2) растения после разрушения Светилен не растут и не погибают, милостью Йаванны. Возможно, одновременно можно встретить цветы, плоды, грибы... то, что на Земле зависит от времени года; теоретически, Йаванна наведывалась в Средиземье, чтобы позаботиться о растениях; практически, если Ангбанд кормит армии орков, то должны быть источники органики, так что какой-то фотосинтез не исключается;
3) климат одинаковый явно не везде, но полноценной широтной поясностью, как на Земле, назвать это нельзя: в некотором смысле её обеспечивали Светильники, и она не слишком изменилась. На крайнем севере и юге благодаря излучению Светильников было, имхо, очень жарко - поскольку на экваторе, в Альмарене, был вполне экваториальный климат. Проф считает, что на "полюсах" были льды, а на экваторе свет лампочек смешивался и давал восхитительный климат, но как у него так вышло, когда сами лампочки в приполярье, моя голова не есть понимай.

После обрушивания лампочек были жуткие катаклизмы, но постепенно всё как-то устаканилось.

В общем, исключи смену времён года, солнце и луну, смену дня и ночи. Если растения цветут и созревают, о причине цикличности этих процессов надо спрашивать, кажется, Мелькора. Потому что это как с календарём: в Сильме источников нет, могло быть так, как надо.

Тевильдо:

Снежка, твой вариант принимаю полностью, о месяце Волка и сам думал... Кстати, 4-й месяц можно назвать как раз месяцом песен (с расчетом на будущее, равно как и корону года - будет же когда-нибудь свет в Арде!)А из названий Валакирки, то есть Кошки, мне больше всего нравится myril. 

Снежка:

Тевильдо, раз ОК, тогда принимаем этот вариант календаря, "месяц песен" ставим 4-м.

Мелькор, а насчет ледников можно подробнее? Где, когда, как, зачем? Это следствие "естественных" климатических процессов или волевое решение? Т.е. "так само получилось", "так наиболее правильно" или есть какая-то цель? 

Хулгыр Болдог:

Я, правда, не Тарг...

Распорядок дня волкавалерии (проект)

6-00. Подъем.
6-10 - 6-30. Построение. Распределение нарядов (часовые, патрули, свинарня, кузня, часы и т.д; остальные - на плац либо в другие места на тренировки).
6-30 - 6-45 Первая еда.
6-45 - 6-50 Расход по назначенным местам.
[Непосредственное руководство на плацу либо на других занятиях осуществляют вожаки-руководители. В смысле, подробно для каждого можно не расписывать. Дальнейшее - для оставшихся в казарме].
6-50 - не позже 12-00 Выполнение краткосрочных нарядов по казарме (свинарня, часы). По выполнении ОФП.
6-50 - 12-00 Выполнение долгосрочных нарядов (кузня).
12-00 - 12-45 Вторая еда (для тех, кто в казарме и на плацу; отправляющиеся для занятий дальше берут с собой сухим пайком).
12-45 - 14-00 Политзанятия. (Проводит служба Элелиндо).
14-00 - 20-00 Продолжение долгосрочных нарядов и ОФП.
20-00 - 20-30 Третья еда.
20-30 - 20-45 Построение. Распределение выговоров, благодарностей и пр. по итогам дня.
20-45 - 21-30 Личное время. (Оно же - для уходя за личным снаряжением).
21-30 Отбой. 

Сайрон:

Молодец, Хулгыр!
А ребята сумеют высидеть 75 минут на политзанятиях?.. 

Эленлиндо:

Хулгыр, расписание замечательное. Только вот я определенно не каждый день провожу политзанятия. Думаю, раз в два или три дня. Возможно, в другое дни с орками встречается, например, Тхориэн, полагаю, ей тоже есть, что им сказать.
(размышляя)Нет, явно я с ними встречаюсь не чаще, чем раз в три дня, я свой слух берегу. И свои нервы тоже. 

Мелькор:

Эленлиндо, я думаю, когда Птыц Ка приведет в Удун степных орков, ты сможешь выбрать из их числа учеников и возложить политзанятия на их плечи. 

Сайрон:

Все же я думаю, орки не в состоянии терпеть лапшу на ушах долее получаса... Вот офицеров будущих и текущих можно было после общей политподготовки загрузить в это время военной теорией, картами, планами, расчетами... 

Хулгыр Болдог:

Распорядок дня волкавалерии (проект, версия 2.0)

6-00. Подъем.
6-10 - 6-30. Построение. Распределение нарядов (часовые, патрули, свинарня, кузня, часы и т.д; остальные - на плац либо в другие места на тренировки).
6-30 - 6-45 Первая еда.
6-45 - 6-50 Расход по назначенным местам.
[Непосредственное руководство на плацу либо на других занятиях осуществляют вожаки-руководители. В смысле, подробно для каждого можно не расписывать. Дальнейшее - для оставшихся в казарме].
6-50 - не позже 12-00 Выполнение краткосрочных нарядов по казарме (свинарня, часы etc). По выполнении ОФП.
6-50 - 12-00 Выполнение долгосрочных нарядов (кузня).
12-00 - 12-45 Вторая еда (для тех, кто в казарме и на плацу; отправляющиеся для занятий дальше берут с собой сухим пайком).
12-45 - 13-15 Политзанятия. (Проводит служба Элелиндо). [2 Элелиндо - так и быть, лично необязательно  Но плоны политзанятий на утверждение предоставить невредно  ]
13-15 - 14-00 Профподготовка. Для рядовых - ликбез (чтобы не докладывали "эльфов мало раз по много), офицерам - офицерово [2 Сайрон: ну, понятно  ]
14-00 - 20-00 Продолжение долгосрочных нарядов и ОФП.
19-45 - 20-00 Время возвращения отосланных тренироваться за пределы плаца.
20-00 - 20-30 Третья еда.
20-30 - 20-45 Построение. Распределение выговоров, благодарностей и пр. по итогам дня.
20-45 - 21-30 Личное время. (Оно же - для ухода за личным снаряжением).
21-30 Отбой. 

Мелькор:

Кстати, я тут с горя Сильм почитал (за отсутствием дома компьютера) и та-акое нашел! Цитирую по памяти, т.к. с работы: "Валар властны над сменой времен года". Причем цитата относится к досолнечному периоду. Это значит, что я вполне мог устроить в Эндорэ смену времен года. Это и в моем характере, и отыгрыш нам упростит, и Сарин сможет листья пособирать в свое удовольствие.
Что скажете, друзья и соратники? 

Сайрон:

Логично  Значит, смена времен года у нас была, а потом - хрясь! - и исчезла. Глобальная экологическая катастрофа. Динозавры вымерли. 

Мелькор:

Угу, а представь, какой простор для отыгрыша: вы из последних сил пытаетесь удержать Эндорэ от разрушения, а я знаю о проблеме, но ничем не могу помочь. Какая драма, какой сюжет!   

Тевильдо:

Так вот, теперь хоть есть кому скзать спасибо за весну!
А насчет наших попыток удержать Эндорэ после плена Валы: 100% попадание! Теперь хоть ясно, почему за 300 лет Амана Сайрон и вся наша компания успела так мало - восстанавливали порушенную Валар экосистему!   

Мелькор:

Ага, причем, по Сильму, активность вы начали проявлять только через 2000 лет после начала моего заключения. А до того, значит, работали демиургами.

Для справки (найдено в Сети):

Эльфийские имена звезд

В сказаниях Эльфов говорится, что древние звезды были созданы Вардой Тинталле, Возжигательницей, в забытых веках творения. Но к пробуждению Перворожденных она сотворила новые звезды, ярче прежних, из капель росы Тельпериона, Серебряного Древа Валинора, — а древние светочи передвинула так, что они заискрились небесными знаками, которые могут постичь Повелители Арды; и потому Эльфы, воспевая труды Варды, зовут ее Королевой Звезд, Элентари.

Некоторые имена звезд и созвездий записаны в эльфийских легендах: Вильварин («Бабочка»), Телумендиль («Друг Небосвода»), Соронуме («Орел Запада»), Анаррима (возможно, «Солнечное Воинство»), Реммират («Звездная Сеть»), Боргиль («Горячая (красная) Звезда»); однако трудно определить, каким звездам или созвездиям, известным нам, соответствуют эти имена. Но некоторые небесные знаки (и их значения) все-таки можно прочесть. Менельмакар («Небесный Меченосец»), провозвестник грядущей Последней Битвы, — это созвездие Орион. Валакирка («Серп Валар»), вызов, брошенный Врагу, и знак его судьбы, — Ковш Большой Медведицы, который Люди Севера в Древние Дни называли «Пылающий Вереск».

Новые звезды, сотворенные Вардой: Карниль и Луйниль, Ненар и Лумбар, Алкаринкве и Элеммире; быть может, тогда же появился в небесах и Хеллуйн («Голубой Лед»), Сириус. Из остальных шести звезд Карниль, без сомнения, — Марс, а Алкаринкве — Юпитер; можно предположить, следуя черновым наброскам Толкина, что прочие — это планеты Уран, Нептун, Сатурн и Меркурий; хотя трудно поверить, что когда-либо они были достаточно яркими на земном зебе. Однако если мир мог из плоского стать круглым, то и расположение планет в небе при этом, конечно, могло измениться.

В эльфийских легендах повествуется еще об одной Звезде, имя которой при первом ее восходе было Гиль-Эстель, Звезда Высокой Надежды; Утренняя и Вечерняя Звезда наших небес. Ее зовут также именем морестранника, носителя этой Звезды, бороздящего небесные моря, — Эарендиль: имя, которое было известно людям Северо-Запада Европы в средние века. Это звезда Аурвандиль (вернее, Палец Аурвандиля) средневековых скандинавов, или Эарендел на древнеанглийском языке. Имя «Эарендел» встречается, в частности, в поэме «Христос» англосаксонского поэта IX века Кюневульфа — благодаря чему оно ныне известно и нам.

________________________
Конец цитаты.


Предлагаю считать, что Боргиль восходит раз в сутки, т.к. никакой иной информации найти о нем не удалось, а нам нужны астрономические "часы" на первое время после строительства Удуна.

Тьялмо:

Боргиль - это Альдебаран или Бетельгейзе (по синдаринскому лексикону, что на сайте Сабрины). Мне больше нравится Бетельгейзе - яркая красная звезда в созвездии Ориона. Восходит раз в сутки. 

Мелькор:

Спасибо, Тьялмо!  Вот у нас и часы есть астрономические.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: О счете времени
Ответ #1 - 27.09.07 :: 10:05:22
 
Панча:

Более мелкая единица орочьего времени - ведро песка, которое высыпается (или выливается) из механизма, отсчитывающего 1/12 стражи=30 минут
1/4 ведра = 7,5 минут.

Мору:

Мне про ведро тоже понравилось, е сть только предложение, заменить 1/12 на 1/10 например, т.к. у нас восновном все же десятиричная система присутствует или продолжать аналогию страж, которых четыре, и  принять 1/16, например. Т.е. поделить 1 стражу на 4 и еще раз на 4 и получить искомое "ведро".

Панча:

Единая система четвертинок - гениальна.
1/4 стражи = 1,5 часа
Т.о. ведро = 1/4 от 1/4 стражи = 22,5 минуты
А 1/4 ведра = 5 5/8 минуты.
Реально ощутимая, практичная и удобная система.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Гэлy
уровень 5
*****
Вне Форума


Просветлённый тот, кому
уже всё до лампочки.

Сообщений: 224
Re: О счете времени
Ответ #2 - 12.12.07 :: 20:30:23
 
Ох, опять у меня затруднения со счётом времени в Эндорэ. В Удуне - оно понятно, завели себе вёдра (банки, склянки) и порядок.
А как быть эльфам у Куивиэнен?

Насколько помню, один звёздный круг - это эндорские сутки. Хотелось бы знать эквивалент к нашим нормальным суткам. Равны они или нет?

Если есть звёздный круг, даже если звёзды крутятся над головой как карусель, то это всё равно круг. То есть должна быть какая-то точка отсчёта. Откуда этот круг начинается, относительно чего движутся звёзды?
Сколько звёздных кругов составляют месяц или год?
В общем, эльфы также могут ориентироваться по мелькоровской смене времён года. И у них могут быть свои названия месяцев.
Месяц ягод, цветов, месяц холодного или тёплого ветра и т.д. Тогда ещё как-то можно заметить - сколько было звёздных кругов за определённый период.
Как сосчитать неделю? И нужна ли она эльфам вообще? Поскольку неделя - всё же строилась от фаз Луны, коей пока что нет. Вот зачем эльфам делить месяц на недели? Да и лунный календарь (с неделями) составляли, в общем-то, скотоводы. Поскольку периоды размножения животных соотвествовали фазам Луны и лунным месяцам.
Солнечный календарь составляли земледельцы, поскольку периоды вегетации растений соответствуют солнечному циклу.
Но у нас эльфы не знанимаются ни скотоводством, ни земледелием. Сплошная охота, рыбалка и собирательство. Солнца и Луны нет. Отсюда и вопрос: а на фига им недели?

И небольшое замечание к предыдущим выкладкам относительно звёзд и планет.

Если у нас мир плоский - то никаких "заходов", "восходов" (даже у звёзд), быть не должно. Поскольку любой заход и восход предполагает не только линию горизонта, но и "круглость" самой Земли, а также наличие вращения ея вокруг своей оси.

То же самое касается Юпитеров, Марсов и Венер и т.д. Не говоря уже о Нептуне, Уране и Плутоне которые можно узреть с Земли только в телескоп. тут даже эльфийское суперзрение не спасёт.  Улыбка Это первое.
Второе: планеты - это не звёзды, они светят отражённым солнечным светом. Сами светиться не могут. И третье: если есть другие планеты (круглые, то есть - шарообразные), то почему Арда - это плоский блин, а не то же самое? А раз Арда - это плоское образование, значит и других планет быть не должно по определению. Потому как нет Солнечной системы, о которой мудрые аманские эльфы должны были бы знать (как писал Професор  Улыбка).


Я, конечно, не настаиваю на пересмотре концепции плоского мира, но ей богу, с круглой планетой (то есть Ардой) было бы как-то проще. Смущённый Язык
Наверх
 

В жизни всегда есть место пофигу.
 
IP записан
 
Мору Унголиант
уровень 5
*****
Вне Форума


...ням - ням...

Сообщений: 1202
Пол: female
Re: О счете времени
Ответ #3 - 13.12.07 :: 08:17:21
 
Цитата:
Астрономические сутки наблюдаются по вращению звездного неба и равны одному полному обороту оного. Начало астрономических суток можно установить произвольным образом. Рекомендую приурочить его к восходу или заходу какой-либо заметной звезды (Боргиль, Хеллуин, Морвиньон) или созвездия.
Смена дня и ночи отсутствует, ввиду отсутствия Анора. 

Ну восход и заход надо просто заменить на стояние какой-либо заметной звезды, например, строго на востоке.
Здесь-то (с сутками) проблем нет, они возникают, в этом случае, с определением сторон света в отсутствие природных ориентиров Круглые глаза

Других планет, ИМХО, нет и быть не должно. Мир строго ардоцентричен. Космоса, в нашем понимании, вообще нет Подмигивание

Ну, с плоским миром, может, и сложнее, но зато ближе к оригиналу Улыбка Уж, что есть... Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
 
Тевильдо
уровень 5
*****
Вне Форума


Потерять - значит найти.

Сообщений: 529
Re: О счете времени
Ответ #4 - 13.12.07 :: 09:34:46
 
Цитата:
Ну восход и заход надо просто заменить на стояние какой-либо заметной звезды, например, строго на востоке.


Морушка, какой восток или даже запад? Улыбка
Это мы, по привычке (с нашими картами) определяем, что Аман находится на западе по отношению к Эндорэ.
Но ведь понятие о сторонах света сформировалось именно по Солнцу и Луне.   Нерешительный
Восток - это то восход (в русском языке этимология слова "восток" идёт от "восход" ) и страны, находящиеся на востоке так и назывались раньше "восходные". Запад - это закат (там, где западает солнце) и страны запада назывались "закатными".
Север - это полночь, северные страны назывались "полночными". Вспомним Пушкина - "... и юный град полнощных стран краса и диво" Улыбка
Юг - это полдень, и страны соответственно - полуденные.

Так что понятия "восток", "запад" и т.д. в мире Арды (до появления светил) возникнуть не могут в принципе.
Здесь нужна ориентация на расположение территорий.
Если глобально - стороны "аманская" и "эндорская".
В самом Эндорэ - ориентир на определённые местности на континенте. Например в сторону таких-то гор, такого-то озера, и т.д.
У тёмных может быть ориентиром Удун и в последствии - Ангбанд. То есть центром Эндорэ будет считаться Удун. Расстояние может определяться количеством звёздных кругов при пешем передвижении от Удуна в сторону Амана, или в сторону Куивиэнен.

В Амане может быть проще - ориентиры - владения валар и города эльфов. Улыбка

Цитата:
Здесь-то (с сутками) проблем нет, они возникают, в этом случае, с определением сторон света в отсутствие природных ориентиров 


Вот именно. Нет ориентиров (у эльфов, во всяком случае). Например, у Куивиэнен может быть ориентиром какой-нить утёс около озера.
А как они отошли от озера - что им будет ориентиром?

Цитата:
Других планет, ИМХО, нет и быть не должно. Мир строго ардоцентричен. Космоса, в нашем понимании, вообще нет Подмигивание


И я так думаю. Улыбка

Цитата:
Ну, с плоским миром, может, и сложнее, но зато ближе к оригиналу  Уж, что есть... 


Вот-вот. Язык
Набузил Профессор со своим плоским миром, а потом отписал, что это, мол, всё неграмотные и невежественные люди придумали. А умные и просвещённые эльфы уж точно знали, что Арда - это Солнечная система. Смех
Вот и разбирайся потом и измышляй - как оно может быть в этом самом плоском мире.  Смех
Наверх
 

Истина прячется в её остутствии...
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: О счете времени
Ответ #5 - 13.12.07 :: 10:32:57
 
Стороны света есть, а уж как они на протоэльфийском назывались и какова была этимология - ну, явно не от Солнца и Луны. Не на Земле мы в данной реальности. Улыбка

Север - та сторона, с которой дует холодный ветер. Ибо климатические пояса в Эндорэ есть. И вращение звездного неба есть - вместо Полярной Звезды - одна из звезд Валакирки.
Мир до затопления Нуменора не замкнут в три измерения (когда в Аман попадаешь через четвертое, и доступно это только эльфам).
На равнине видны все звезды, часть из них поднимается и опускается.

Звездный круг равен земным суткам. Месяца у эльфов называются по временам года - и вроде бы этих времен шесть (надо поискать в черновиках Профессора). То есть весна-лето-осень-зима имеются, но эльфы делят год не на 4 части, а на 6 (или 8, кто первым найдет?)
Мое сугубое имхо - Арда не совсем плоская, как до Падения светильников. А имеет форму перевернутой тарелки. То есть слегка выпуклая полусфера. В этом случае нет проблем с горизонтом - он есть.

Была или нет у эльфов до переселения в Аман неделя - понятия не имею. В Удуне недель нет, как-то сложилось, что дюжинами считают. Эльфы могут считать десятками - что логично, исходя из числа пальцев на 2 руках. Улыбка

Год - время между началами одинаковых сезонов. То есть равен земному, и, по-моему, легко определяется его длительность - продолжительностью эльфийской беременности. А до того, как появились первые дети - и особой потребности в счете времени могло не быть.

О сторонах света еще раз: север - это направление на точку, вокруг которой вращаются звезды. Оттуда дует хододный ветер, с той стороны деревья покрыты мхом. Юг - противоположное направление. "Дун" и "рун" очень похожи на "лево-право". Ну надо же как-то направления называть. Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Мору Унголиант
уровень 5
*****
Вне Форума


...ням - ням...

Сообщений: 1202
Пол: female
Re: О счете времени
Ответ #6 - 13.12.07 :: 12:58:23
 
Рина писал(а) 13.12.07 :: 10:32:57:
О сторонах света еще раз: север - это направление на точку, вокруг которой вращаются звезды. Оттуда дует хододный ветер, с той стороны деревья покрыты мхом. Юг - противоположное направление. "Дун" и "рун" очень похожи на "лево-право". Ну надо же как-то направления называть. Улыбка


Интересное предположение. А когда Валар по хронологии выставили Мелькору Валакирку над маковкой?.
Действительно, если Валакирка всегда висит над Удуном, то одна из ее звезд вполне себе может быть неподвижной, а все остальное тогда крутится вокруг нее.

В таком случае, действительно есть заходящие и восходящие звезды (не все, но большая часть), т.к. центр вращения звездного неба сильно смещен относительно геометрического центра поверхности Арды.
Причем, направление вращения надо, ИМХО, принять такое, что-бы южнее Удуна восход звезд был на востоке (Куивиэнен), а заход - на западе (Аман) Улыбка

С тем, что Арда не "блин", а "перевернутая тарелка" - полностью согласна - всеми восьмью лапами Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Тевильдо
уровень 5
*****
Вне Форума


Потерять - значит найти.

Сообщений: 529
Re: О счете времени
Ответ #7 - 13.12.07 :: 15:41:27
 
Тогда лучше "лево" -"право" от Удуна-Амана-Куивиэнен. Вместо "запад"- "восток" и "верх" - "низ" вместо "север" -"юг".  Смех

Однако Север у нас тогда севером не выходит.  Круглые глаза Это центр. Подмигивание

Если Медведица (пардон, Валакирка) висит над "севером" - значит, есть одна неподвижная звезда. Предположительно последняя в ручке "ковша".

Однако даже с Ардой - "перевёрнутоЙ тарелкой" не получается заходов и восходов. Поскольу звёзды движутся по "радиусу", как стрелка на радаре, а не от одной стороны круга к другой "по линии диаметра". Горизонт есть, но из-за него ничего восходить и заходить не может.
Или я чего-то не понимаю. Смущённый

Времена года будем искать. Улыбка
Для Эндорэ это актуально. Улыбка В принципе, почему бы просто не быть лету, зиме и прочим.
Делить время на декады тоже можно, но нужно ли?

Имхо, мне почему-то кажется, что эльфы вообще время особо не считали. Жили как на Востоке (нашем) живут. Там есть зима и лето, осень и весна. Есть вечер и утро, день и ночь. В последствии эльфы, я думаю, так и ориентировались. Часов не считали.
Живут ведь вечно.

А что касается возраста, то у них, судя по уже отыгранным способностям, существует некий внутренний барометр, определяющий, что вот именно сегодня - у него и есть день рождения. Улыбка
Да и возраст считать нужно лишь до того момента, когда можно жаниться. А дальше вроде как и не зачем. Улыбка

Беременность - конечно, хороший ориентир продолжительности года, Но боюсь, что в предначальные дни сопоставлять длительность беремнности и годичного цикла эльфам было недосуг.
Разве что какая-нить дамочка забеременела в аккурат в начало нового сезона. Очень довольный
Наверх
 

Истина прячется в её остутствии...
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: О счете времени
Ответ #8 - 13.12.07 :: 16:45:02
 
Так запад и восток как заход и восход - только в русском языке и созвучны. Предлагаю не заморачиваться этим созвучием - и воспринимать данные понятия исключительно как стороны света.

Над Хэлкараксэ она висит, местная Полярная, имхо. Севернее Удуна то есть. а заходов и восходов звезд не видно только на абсолютно плоской равнине. "Когда двойная звезда садится на вершину сосны, начинают квакать лягушки".
Наверх
 
 
IP записан
 
Мору Унголиант
уровень 5
*****
Вне Форума


...ням - ням...

Сообщений: 1202
Пол: female
Re: О счете времени
Ответ #9 - 14.12.07 :: 08:22:58
 
Повторюсь еще раз.

"В таком случае, действительно есть заходящие и восходящие звезды (не все, но большая часть), т.к. центр вращения звездного неба сильно смещен относительно геометрического центра поверхности Арды."

Я говорю о том, что
в случае, если вращение звезной СФЕРЫ вокруг Арды происходит вокруг оси, проходящей через точку, смещенную относительно геометрического центра поверхности Арды на север, то, так или иначе, независимо от формы поверхности Арды мы получим восходящие и заходящие за КРАЙ Арды звезды.

Картинку, на которую я опираюсь в своих рассуждениях см. здесь:
http://game-materials.narod.ru/01circle.gif

Согласна не принимать во внимание созвучия русских слов (кроме совсем уж вопиющих случаев). Иначе, эти грабли унас будут встречаться слишком часто. Пишем мы все же по русски, а не на квениа или протоэльдарине каком-нибудь Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
Тевильдо
уровень 5
*****
Вне Форума


Потерять - значит найти.

Сообщений: 529
Re: О счете времени
Ответ #10 - 14.12.07 :: 15:51:09
 
Мору, а можно не так сложно, а?  Смущённый
Я вот с этими геометрическими точками мало чего поняла.

Как я понимаю, например:

Вот стоит эльф лицом к Удуну, а за спиной у него Куивиэнен. Поднял он очи кверху. Допустим слева от него (эльфа) Ковш. Постоял он таким образом часа 3-4, и Ковш переместился, допустим, вперёд и правее, т.е. "проехался по небу".
Однако, когда происходит настоящий "восход", созвездие не просто перемещается по небу, оно "едет" на зрителя, если тот стоит лицом к востоку. Или "выезжает" из-за его спины (если зритель обращён к западу). Но проехвашись по небу, созвездие "исчезает" из поля зрения до следующего восхода, то есть "заходит" за горизонт.
В случае с карусельным движением звёзды никуда не исчезают, они просто перемещаются в другую точку неба. Но ардианский зритель видит полный круг звезды, в отличие от нашего, сердешного, для которого звёзды заходят и восходят. Улыбка

Согласна, что не все звёзды можно будет увидеть, если есть на местности выскоие деревья или горы. Однако, если зайти за эту гору подальше или взобраться на неё, всё будет в порядке. Отследить полный круг не составит проблем.

Настоящий же восход предполагает то, что, как минимум, полсуток какое-то созвездие не видно вообще. Ни на горе, ни у подножия её.

Извините за тупизм, но я всё же не могу понять, о каких восходах может идти речь при карусельном движении? Смущённый


Что касается понятий "восток" "запад" и прочая (всё же и проект называется сторонами света), то где-нить в предисловии, наверное, нужно как-то обозначить, что эти слова мы употребляем просто потому, чтобы так было удобнее и всем понятнее. Однако это не значит, что в предначальную эпоху у эльфов могли быть подобные понятия. Круглые глаза

Полагаю, что если вопрос возник один раз, он может возникнуть снова. И уже у читателя.  Круглые глаза
Наверх
 

Истина прячется в её остутствии...
 
IP записан
 
Мальдэн
уровень 5
*****
Вне Форума


Неразумно бояться того,
что неизбежно.

Сообщений: 222
Re: О счете времени
Ответ #11 - 14.12.07 :: 21:32:21
 
Цитата:
Извините за тупизм, но я всё же не могу понять, о каких восходах может идти речь при карусельном движении?

Если при карусельном вращении его центр находится примерно над "центром" Эндорэ, то заходов и восходов не будет. Если же центр вращения небес смещен к линии горизонта, то звезды, достаточно удаленные от центра вращения, будут периодически исчезать из поля видимости. Мне так видится Круглые глаза
Хотя я не астроном
Наверх
 

"Hе иди по течению, не иди против течения, иди поперек него, если хочешь достичь берега". (с) Раздумья Ванталы &&
 
IP записан
 
Мору Унголиант
уровень 5
*****
Вне Форума


...ням - ням...

Сообщений: 1202
Пол: female
Re: О счете времени
Ответ #12 - 17.12.07 :: 08:03:56
 
Мору Унголиант писал(а) 14.12.07 :: 08:22:58:
Я говорю о том, что
в случае, если вращение звезной  СФЕРЫ вокруг Арды происходит вокруг оси, проходящей через точку,   смещенную относительно геометрического центра поверхности Арды на север, то, так или иначе, независимо от формы поверхности Арды мы получим восходящие и заходящие за КРАЙ  Арды звезды.

Картинку, на которую я опираюсь в своих рассуждениях см. здесь:
http://game-materials.narod.ru/01circle.gif


Я, честно говоря, не понимаю чего тут может быть непонятного Печаль Печаль Печаль
У нас есть сфера, на которой лежат звезды.
Эта сфера вращается вокруг своей оси.
Эта ось проходит через поверхность неподвижной Арды в районе Хелкараксэ. (с северного края).
Соответственно, звезды, находящиеся на "экваторе" небесной сферы, будут подниматься из-за края и садиться за край Арды.
Такие звезды часть своего суточного пути будут проходить под поверхностью Арды освещая так называемые "корни земли".
Что непонятно конкретно???
Я не знаю как еще объяснить ??? Мультик нарисовать???
Печаль Печаль Печаль
Наверх
 
 
IP записан
 
Мору Унголиант
уровень 5
*****
Вне Форума


...ням - ням...

Сообщений: 1202
Пол: female
Re: О счете времени
Ответ #13 - 17.12.07 :: 08:13:06
 
Мальдэн писал(а) 14.12.07 :: 21:32:21:

Если при карусельном вращении его центр находится примерно над "центром" Эндорэ, то заходов и восходов не будет. Если же центр вращения небес смещен к линии горизонта, то звезды, достаточно удаленные от центра вращения, будут периодически исчезать из поля видимости. Мне так видится Круглые глаза
Хотя я не астроном


Совершенно верно Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Тевильдо
уровень 5
*****
Вне Форума


Потерять - значит найти.

Сообщений: 529
Re: О счете времени
Ответ #14 - 18.12.07 :: 12:37:09
 
Морушка, не сердись.
Что же поделать, если у меня такие мозги тупые на всю эту геометрию. С детства её не люблю, потому что не понимаю в ней ни хренаськи. Смущённый

Мы же говорили сначала (вернее я предположила, и никто не возразил Улыбка), что центр где-то над Удуном. Он ведь тоже на севере будет. А теперь Хелкараксэ оказалось. Улыбка

А теперь скажу из-за чего весь сыр-бор получился.
Хотелось мне в реплике Гэлу брякнуть что-нить про звёзды (мол какая-то звезда взошла-ушла, пока Мальдэн спала). На том и впала в ступор, потому как неясно - что там могло взойти-зайти или куда-то переехать. Смущённый
Так и пришлось отвечать без астрономических временных подробностей.   Смущённый Нерешительный
Наверх
 

Истина прячется в её остутствии...
 
IP записан
 
Тевильдо
уровень 5
*****
Вне Форума


Потерять - значит найти.

Сообщений: 529
Re: О счете времени
Ответ #15 - 18.12.07 :: 12:42:39
 
И в догонку.

Я всё равно не поняла ничего с этой каруселью.  Смущённый

Не хай будет и заход. и восход.  Улыбка

Только хорошо бы огласить список восходящих и заходящих звёзд.  Улыбка  Улыбка Для будущих отыгрышей.

И для Амана (то есть Альквалондэ), и для Эндорэ.
Я так понимаю, что с центром над Хелкараксэ - виды звёздного неба будут отличаться для жителей энтих континентов.
Да и с переездом эльфов в Белерианд тако же - восходы-заходы изменятся.  Круглые глаза

Наверх
 

Истина прячется в её остутствии...
 
IP записан
 
Мору Унголиант
уровень 5
*****
Вне Форума


...ням - ням...

Сообщений: 1202
Пол: female
Re: О счете времени
Ответ #16 - 19.12.07 :: 07:55:21
 
Рина писал(а) 13.12.07 :: 16:45:02:
Над Хэлкараксэ она висит, местная Полярная, имхо. Севернее Удуна то есть. а заходов и восходов звезд не видно только на абсолютно плоской равнине. "Когда двойная звезда садится на вершину сосны, начинают квакать лягушки".

Про Хэлкараксэ - это Рина уточнила. Улыбка

С восходами/заходами звезд ничего сложного не происходит.
Для наблюдателя, находящегося на Арде абсолютно, в данной ситуации не имеет значения что вокруг чего вращается и какую форму имеет Улыбка
Картина в Эндорэ будет (имхо) аналогична картине звездного неба в Евразии, а в Амане - в Северной Америке.
Т.е. на всей плоской Арде примерно как в северном полушарии круглой земли Улыбка

Т.е. Полярная (неподвижная) звезда для Эндорэ будет смещена немного в сторону Амана, а для Амана - немного в сторону Эндорэ. (т.е. небо будет немножко повернуто, но, ИМХО, не значительно.)

За счет того, что Арда практически плоская у нас не будет часовых поясов. Т.е. время восхода/захода звезд практически совпадает для всей Арды Улыбка

Я не сержусь, просто, действительно, не поняла, в чем непонятка Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 

*** Форум литературно-художественного портала "Венец" Тэссы Найри ***