Логи Персонажи Участники Новости Присоединиться Правила Вакансии Мастер Библиотека Галерея
Мир 'Север и Запад'   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Логово лингвистов (Прочитано 37881 раз)
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Логово лингвистов
Ответ #75 - 18.04.06 :: 20:02:17
 
Ответ от R2R, у которой проблемы с компьютером:
"Я бы сказала "куинэтинтэ" или "куинатинтэ", с соединительной гласной. Но Куинтинтэ, по-моему, тоже правильно".
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Дайниэль
уровень 5
*****
Вне Форума


Свобода налагает ответственность

Сообщений: 682
Re: Логово лингвистов
Ответ #76 - 26.04.07 :: 11:56:52
 
Уважаемые лингвисты,
подскажите, плиз, что означает имя Эол. Может быть так что Эол - это сокращенная форма имени?
Какие для него можно подобрать синонимы? Поскольку имя Морвэ уже занято, что еще можно придумать для этого персонажа?

Молчаливый, серьезный, не склонный к веселью...
смелый, мрачный, хмурый, угрюмый ... Нерешительный
Наверх
 
280846638  
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Логово лингвистов
Ответ #77 - 26.04.07 :: 16:35:46
 
Что означает - сказать сложно. Профессор с нами не поделился. Улыбка

Некоторые версии можно прокинуть, но это всё очень условно.
Скажем, по аналогии с этим вот:

HoME 12-2
  45.  Quenya   aika   was   derived   from   a   Common   Eldarin   stem   GAYA  'awe,  dread';  but  the adjectival  form   *gayaka  from   which  aika   descended  was not  preserved  in  Telerin  or  Sindarin.  Other derivatives  were  *gaya  'terror,  great  fear':  Telerin gaia,  Sindarin goe,  Quenya  aya.  Adjectives  formed  on   this,  Telerin   gaiala,  Sindarin goeol,  replaced  Quenya  aika.

Мы можем предположить, что "Эол" - это прилагательное от стема YA-. Стем означает "прошлое, прежнее, древнее".

"Консерватор", в общем. Улыбка

Ещё у нас есть Arval (HoME 2-3), но непонятно, вариант это личного имени или характеристика Эола как авара (поскольку, скажем, Arvalin обозначает "вне Валинора" и является до некоторой степени синонимом Арамана, пустынной местности за пределами собственно Амана).

Isfin and Eol.
Isfin daughter of Fingolma loved from afar by Eol (Arval) of the Mole-kin of the Gnomes. He is strong and in favour with Fingolma and with the Sons of Feanor (to whom he is akin) because he is a leader of the Miners and searches after hidden jewels, but he is illfavoured
and Isfin loathes him.
Наверх
 
 
IP записан
 
Дайниэль
уровень 5
*****
Вне Форума


Свобода налагает ответственность

Сообщений: 682
Re: Логово лингвистов
Ответ #78 - 26.04.07 :: 21:03:09
 
R2R, спасибо за пояснения. Теперь ясно что с "Эолом" ничего не сделаешь, и надо для Пробуженного перса придумывать какое-то имечко.


Наверх
 
280846638  
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Логово лингвистов
Ответ #79 - 05.05.07 :: 19:20:57
 
Это ещё актуально? Улыбка

Вообще-то я бы квэнту сначала почитала. Можно же по ассоциации слово подобрать - не от самих корней "смелый", "умелый" и т.д., а от каких-то других слов. Примерно как "Айканаро".

"Умелый" - проще всего, но вряд ли подойдёт. Потому что это "Финвэ". Улыбка Ну или производные от magna, mahta (но с последним - уже есть Махтан).

"Мрачный" - с этим сложнее. Если "gloomy", то это будет Димбэ, Димвэ (на протоэльдарине; для квенья и синдарина надо будет придумывать, как оно изменится). Но это ещё и "печальный", так что не знаю, пригодится или нет.

"Смелый" - тоже сложно. То есть, у нас есть "Беро", но оно означало ещё "воин" и "мужчина".

"Серьёзный" - вроде как тоже нету.
Есть "надёжный, прочный" - это будут производные от stalga, можно над этим подумать.
Если с переносными значениями поиграть, то есть "глубокий". Это будет что-то от nura.

"Молчаливый" - это что-то от стема DIN, как и у Динглосса. Если нравится, могу дальше поискать.
Наверх
 
 
IP записан
 
Дайниэль
уровень 5
*****
Вне Форума


Свобода налагает ответственность

Сообщений: 682
:DRe: Логово лингвистов
Ответ #80 - 05.05.07 :: 20:38:47
 
Спасибо, наверное, так обойдется.
Меня имя, по началу, смущало сильно, ибо в античность сильно сносило, и никак не могла отцепиться от словосочетания "Эолова арфа".
Но пока квенту обкатывала, вроде уже и попривыкла. Да и все попытки найти приятное моему слуху имя-заменитель оказались безуспешными. Так что пусть остается Эолом. Улыбка
Наверх
 
280846638  
IP записан
 
Даэpoн
уровень 2
**
Вне Форума


Где мало слов, там вес
они имеют.

Сообщений: 14
Re: Логово лингвистов
Ответ #81 - 17.01.08 :: 23:30:29
 
Нужен хелп ми Круглые глаза
Для свадебной песенки Даэрона хотелось бы припев сваять из двух строк такого типа:
Смотрите
и
радуйтесь
квенди.
Слушайте
важную
новость.




Наверх
 

От сотворенья так уж повелось: в стихах и в жизни - все дороги врозь. &&Кто в вышину, кто в глубину стремится, но большинство идет куда-то вкось. (с) Ш. Мирза&&
 
IP записан
 
Истабэрон
уровень 5
*****
Вне Форума


Летучая библиотека

Сообщений: 159
Re: Логово лингвистов
Ответ #82 - 18.01.09 :: 17:20:57
 
Прошу консультацию насчет правомочности употребления слов квендэ (ед.ч., ж.р.) и квендо (ед.ч., м.р.).

Мне вот такой дали ответ:
Цитата:
У Февскангера:
ELF quendë (generic, seldom used in sg; pl Quendi is the usual form; there are gender-spesific forms quendu m. and quendi f., but they seem to be rare; pl. quendur and quendir is attested)

Отсюда:

Quendi - эльфы (как народ)
quende - эльф (в целом)
quendu - эльф (мужчина)
quendi - эльфийка.



ну и соответственно интересно  верно ли нолдо-нолдэ, синда-синдэ?
Наверх
 

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость
 
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Логово лингвистов
Ответ #83 - 26.01.09 :: 19:03:59
 
В-нулевых, я думаю, любой эльфист сразу спросит "какой язык?"

Какой язык? Улыбка Квенья? В идеале не помешал бы ещё и период.

Ещё он спросит "что берём, что не берём, во что вместо лембаса рыбу заворачиваем?" - т.е., какими источниками мы пользуемся как заслуживающими доверия, а какие объявляем недостаточно надёжными.

И последний вопрос из предварительной подготовки - "а зачем?"

То бишь, если оно не очень надо, или если всё равно, то ответ будет краткий - "да, в условном неоквенья, если мы не против неаттестованных форм, это прокатит", или "для нужд игрового моделирования, если мы не против неаттестованных и устаревших форм, можно выбирать любой устраивающий нас вариант" или "нет, неверно, Февскангер на данный момент прав, надо говорить так, как у него сказано".

Если вам очень надо, то рассказывайте конкретику, зачем надо, и готовьтесь делать свою часть работы. Улыбка
Потому что это вполне может вылиться в двухнедельный квест с сопутствующей баталией, и не по всякому случаю я в такое ввяжусь, а уж в одиночку - и вовсе вряд ли. Улыбка

Да, и в качестве бонуса, Февскангер недавно выпустил новую версию словаря, со словами из PE17:
http://www.ambar-eldaron.com/quen-eng.pdf

Enjoy. Улыбка

Далее можно пытаться накопать какую-то конкретику.

Во-первых, да, правомочно, если мы хотим не абсолютно точного моделирования, чётко и однозначно описанного Профессором, и если не упираемся в MR и WJ как в единственно верный источник. Потому что "квэнди" и однокоренные слова - это один из самых развесистых лингвистических кустов, являющих нам во всей полноте ситуацию "Толкин думал, думал и передумал" (с)
Так что выбрать оттуда можно много всего.

Во-вторых, не совсем верно, если мы упираемся в MR и WJ как в наше последнее прибежище. Потому что в них написано не квендэ-квендо, а так, как предлагает Февскангер. Но в них можно найти некоторое количество суффиксов и примеров, которые могут нам помочь составить наши собственные слова - правильные (по известным нам правилам языка и не более того), но другие. Приблизительно как "девица", "дева" и "девушка".

То есть, скажем, у нас есть слова "медведь" и "медведица", мы это твёрдо знаем.
Можем ли мы теперь, столь же твёрдо зная, что есть "олень", "вепрь" и "лось", утверждать, что правильно говорить "оленица", "веприца" и "лосица"? А вот фиг нам, нету таких слов.
Приблизительно в таком положении ("а вот фиг нам") находится современная эльфистика. Улыбка

В-третьих, совсем неверно, если мы берём MR и WJ за основу и только сконструированные лично Профессором формы - за валидный результат.
Потому что в них написано не квендэ-квендо, а так, как предлагает Февскангер.

В-четвёртых, всё-таки может оказаться верно, если у нас появится расшифровка более поздних материалов, до которых у Кристофера Толкина пока не дошли руки. Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Тингрэлл
уровень 5
*****
Вне Форума


Свобода налагает ответственность
.

Сообщений: 183
Re: Логово лингвистов
Ответ #84 - 26.01.09 :: 20:32:00
 
Цитата:
Какой язык?  Квенья? В идеале не помешал бы ещё и период

Не надо лингвистичекого разбора, только не это! Улыбка
В идеале играли разделение квенди. Так что квенья еще не родился, а протольдарина - кот наплакал.
В общем-то там пришли к консенсусу использования того, что приятно и привычно уху.
Но мне самой интересно, насчет того, как в авторской речи обзывать дам-синдар, дам-авари, и как правильнее будет мужчина - синда или синдо, авар или аваро?
Наверх
 
 
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Логово лингвистов
Ответ #85 - 26.01.09 :: 22:02:20
 
Ага. Протоэльдарин. Это уже лучше.

Протоэльдарин - это совсем другая песня, с другой фонетикой. Это ретроспективный анализ, когда мы по "современным" словам идём к их древним аналогам.
В общем, штука интересная, но если слова нет в списке, то реконструировать его дело долгое.

С определённостью о протоэльдарине можно сказать следующее:

kwene (мн.ч. kweni) означало "person", дословно "говорящий"/"говорящая".

kwende, pl. kwendi^ - это собственно "эльф/эльфы".

nere, ne^r "a male person, a man"

de^r, der- (PQ) "man"

dess "young woman"

слово "женщина" происходит от корней NI, NIS, NDIS, но в словаре отмечены только производные со значением "невеста"

"-o", "-do", "-(o)ndo" - распространённые маскулинные суффиксы

"-e" и возможно "-de", "-(i)nde" - аналогичные им феминные суффиксы. последние два - реконструкция, она же гипотеза.

к "мужским" суффиксам также относятся  "-ro^/-ro" (с оттенком значения деятельности ) , а к "женским" "-ne^" (например, в слове luktie^ne^ "enchantress" ) , "-re^" (например, в слове weire^ "weaver" ) , "-se^".

Вот из этого всего мы берём и что-то компонуем на свой страх и риск. Учитывая, что возможны не все звуки, не все их сочетания, местами вылезает назализация...
В общем, это снова было бы надолго.

А навскидку - уже, по-моему, должно быть видно, откуда появились "квендо" и "квендэ" в смысле "мужчина" и "женщина". Улыбка
Для протоэльдарина, кстати, это более вероятная гипотеза (с точностью до долгот звуков), чем для квенья. Улыбка




Наверх
 
 
IP записан
 
Истабэрон
уровень 5
*****
Вне Форума


Летучая библиотека

Сообщений: 159
Re: Логово лингвистов
Ответ #86 - 26.01.09 :: 22:59:19
 
Мда, мудра наука, да не про меня, - сказал Стаби и попятился  Улыбка
Все равно спасибо Очень довольный
Наверх
 

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость
 
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Логово лингвистов
Ответ #87 - 26.01.09 :: 23:30:18
 
Пожалуйста. Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Морифинвэ
уровень 5
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Логово лингвистов
Ответ #88 - 17.06.09 :: 17:01:26
 
Вопрос про любовь

Наткнулась на интересный разговор по части любовных слов в квэнья.

http://community.livejournal.com/quenya_vinya/15391.html

И тоже возник вопрос: а какое слово правильное-то? И не используем ли мы не те слова?  Круглые глаза Язык
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Логово лингвистов
Ответ #89 - 17.06.09 :: 20:24:59
 
Мне не хватает квалификации, чтобы разобраться, как правильно. Пригласила R2R.  Круглые глаза
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Логово лингвистов
Ответ #90 - 23.06.09 :: 16:41:30
 
Ну а чего R2R? R2R первым делом спросит всё то же самое.
Для чего нам, какие источники берём, какой язык, какая эпоха. Круглые глаза
В качестве бонуса - какими источниками пользовался автор обсуждаемой гипотезы, на что опирался, какие у него цели моделирования.

Какой вопрос-то был? Правильно ли melda, meldo, melde использовать как "любимый, любимая" в значении супружеской любви? По-моему, да. Я не вижу, в чём проблема.

Правильно ли их использовать в сочетаниях вида "возлюбленный друг мой" (не в смысле супружеской любви)? По-моему, тоже да, хотя зависит от конкретных отношений и от стиля речи. Как и в других языках. Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Логово лингвистов
Ответ #91 - 23.06.09 :: 21:45:26
 
Рейнджер, спасибо, что пришла!
Для чего нам - для написания грамотного игрового текста. В смысле - антуражного и без грубых лингвистических ошибок.
Языки: протоэльдарин, синдарин и квэнья.
Эпоха: Предначальная и Первая.
А вот насчет источников как раз хотелось бы с тобой посоветоваться. Я не лингвист, и мне сложно судить об их авторитетности.
Вот "melindo &melisse" мне непонятно, откуда взялось. Тебе встречалось такое? У нас-то везде "мельдо/мельдэ", и как-то до сих пор сомнения не возникало в правильности.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Логово лингвистов
Ответ #92 - 24.06.09 :: 16:16:24
 
Начнём с простого. Улыбка "melindo &melisse" - это квенья. Это грамматически правильный квенья, эти слова есть у Профессора (т.е. они не позднейшая реконструкция), они означают "любимый/любимая" в смысле любви супружеской и аналогичной. Улыбка
К словам "meldo&melda" они относятся как частичные синонимы, образованные от того же корня при помощи других суффиксов.
Точно так же в русском языке мы можем сказать "любимый, возлюбленный, любовь моя" - всё это будут слова от одного корня, с немного разным значением, образованные при помощи разных суффиксов и приставок. И всё это будет, в общем, правильно.
"Частичные синонимы" означает, что, например, слово meldo может означать ещё и "друг", ну или чувства несупружеского свойства (например, сам Толкин употреблял слово meldenya в значении "мой друг" в переписке (обращаясь к женщине, поэтому здесь форма женского рода)), а о слове "melindo" нам такого неизвестно, и грамматически безопаснее будет его в контексте дружбы не употреб##ть.

Про синдарин так быстро не отвечу, надо закапываться в словари. Улыбка Постараюсь разобраться.
Главное, что можно сказать навскидку - что "melindo &melisse" там не будет. Потому что они принадлежат к языку квенья. Улыбка И в протоэльдарине тоже.

В протоэльдарине слово ma^lo^ от стема MEL означало "friend", то бишь "друг", а в статье Февскангера упоминается более поздняя (из Common Eldarin), но тоже древняя форма *maela ("любящий"), от которой произошло квенийское mela и телеринское mala с тем же значением.

Но это не значит, что в протоэльдарине слово "meldo" в значении "любимый" невозможно. Улыбка Маскулинный суффикс "-do^" там есть, и у нас есть пример его использования после стема, заканчивающегося на -L (ngolodo^ от NGOL).
Для форм женского рода всё немножко более сложно: Февскангер предполагает. что из существования -inde можно вывести существование краткой формы *-de, по аналогии с мужскими суффиксами.
В общем, грубой ошибкой слова "meldo&melda" в протоэльдарине не будут (с точностью до долготы звуков), но в работах Толкина конкретно этих форм нет.

Можно ещё углубиться в сравнительную семантику слов, происходящих от стемов NDIL и MEL: скажем, для квенья есть разделение LOVING nilda (friendly), mela (affectionate).

Мне кажется, что слова от "н(д)ил" означают сродство, близость, а слова от "мел" - страсть, притяжение. То есть, они разделяются не по линии "любовь vs дружба", а по направленности, что ли, того или иного чувства.
Но это уже моё такое мнение и впечатление. Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Морифинвэ
уровень 5
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Логово лингвистов
Ответ #93 - 24.06.09 :: 17:38:11
 
Спасибо большущее!  Поцелуй

А то я уже, было, испугалась, что все наши опусы с употреблением эльфийской любовной лексики придётся переписывать. Язык

Кстати, Тэсса, кое-что всё же исправлять придётся. Поскольку я точно помню, что употреблялось в отдельных отыгрышах не "meldo/melde", а  "melda", что грамматически получается неверным.  Круглые глаза Или так тоже можно?
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Логово лингвистов
Ответ #94 - 24.06.09 :: 18:03:18
 
Морифинвэ писал(а) 24.06.09 :: 17:38:11:
Поскольку я точно помню, что употреблялось в отдельных отыгрышах не "meldo/melde", а  "melda", что грамматически получается неверным.  Круглые глаза Или так тоже можно?


Можно. Улыбка Это гендерно-нейтральная форма. Причём она у Толкина встречается, если я ничего не путаю. В форме vanimelda. (то бишь, ещё и "прекрасная") Арагорн так называет Арвен. Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Морифинвэ
уровень 5
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Логово лингвистов
Ответ #95 - 24.06.09 :: 18:05:10
 
Ура! Улыбка

Спасибо R2R!   Улыбка

Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Логово лингвистов
Ответ #96 - 24.06.09 :: 20:25:22
 
Улыбка Пожалуйста. Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 

*** Форум литературно-художественного портала "Венец" Тэссы Найри ***