Логи Персонажи Участники Новости Присоединиться Правила Вакансии Мастер Библиотека Галерея
Мир 'Север и Запад'   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Алфавит Удуна (в процессе разработки) (Прочитано 42322 раз)
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Алфавит Удуна (в процессе разработки)
Ответ #25 - 10.04.03 :: 02:00:53
 
Возвращаясь к алфавиту. Мне нравится вариант 2, когда для обычных орков - пиктограммы, для айнур, эльфов и продвинутых орков - ещё и буквы.

В общем и целом, если у нас не будет ЧКАшных мотивов "гады Светлые сожгли пергаменты" и "вы у нас письменность спёрли" - почему бы High Black Speech не пользоваться системой фиксации звуков, а не понятий.

В то же время, не вижу, почему бы фонетическому письму не быть слоговым. Или буквенным. Принципиальная разница-то какая? Вопрос эстетики, имхо.

Нсчёт валарина. Мы знаем, что письменного валарина в Амане не было. Логи Вайрэ - это нечто другое. Похоже, айнур в письменности не нуждались.

У меня вообще стойкие имхи, что эльфы слышали не все звуки валарина - часть была вне слышимого диапазона. Поэтому за тыщи лет никто из эльфов его толком не изучил, так, Румил и Феанор по десятку слов нахватались. И поэтому же валарин мог быть для эльфов неприятным по ощущению.
Наверх
 
 
IP записан
 
Сарин
Экс-Участник


Re: Алфавит Удуна (в процессе разработки)
Ответ #26 - 10.04.03 :: 05:38:23
 
Я за вариант с двумя алфавитами. Для простых и для элиты. Причем алфавит для простых еще и дифференцирован по уровню сложности и числа пиктограм.
Свой алфавит, разговаривая с Мелькором Сарин описывала как фонетический, не слоговый. Именно - звук равен букве.
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Алфавит Удуна (в процессе разработки)
Ответ #27 - 10.04.03 :: 10:27:47
 
Цитата:
У меня вообще стойкие имхи, что эльфы слышали не все звуки валарина - часть была вне слышимого диапазона. Поэтому за тыщи лет никто из эльфов его толком не изучил, так, Румил и Феанор по десятку слов нахватались. И поэтому же валарин мог быть для эльфов неприятным по ощущению.

А вот это, по-моему, очень интересная идея!
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Мору Унголиант
уровень 5
*****
Вне Форума


...ням - ням...

Сообщений: 1202
Пол: female
Re: Алфавит Удуна (в процессе разработки)
Ответ #28 - 10.04.03 :: 15:50:04
 
Цитата:
Именно - звук равен букве
Как хотите, но тогда объясните мне, ПОЧЕМУ в последствии в Черное наречие был заимствован тенгвар ??? Подмигивание
И (но это мохнатая ИМХА) отказываясь от разнообразия мы обедняем создаваемый мир Нерешительный не оставляем ему путей к развитию.
Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Мору Унголиант
уровень 5
*****
Вне Форума


...ням - ням...

Сообщений: 1202
Пол: female
Re: Алфавит Удуна (в процессе разработки)
Ответ #29 - 10.04.03 :: 16:17:20
 
Сарин, а в чем такая большая разница между одиночным звуком и слогом? Подмигивание И то и то отображает именно ЗВУЧАНИЕ слова в первую очередь.

Два алфавита - возможно. Орки, которые "не слышат", да и с абстрактным мышлением на таком уровне развития не слишком круто Подмигивание, не смогли освоить фонетическую азбуку (слишком сложно) и темные разрабатывают специально для них пиктографическую систему, максимально упрощенную.
Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Алфавит Удуна (в процессе разработки)
Ответ #30 - 10.04.03 :: 17:44:04
 
Мору Унголиант писал(а) 10.04.03 :: 15:50:04:
Как хотите, но тогда объясните мне, ПОЧЕМУ в последствии в Черное наречие был заимствован тенгвар ??? Подмигивание


Другая кодировка? Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Мору Унголиант
уровень 5
*****
Вне Форума


...ням - ням...

Сообщений: 1202
Пол: female
Re: Алфавит Удуна (в процессе разработки)
Ответ #31 - 10.04.03 :: 21:57:53
 
А зачем другая кодировка, если уже есть одна, достаточно совершенная (да и изначально приспособленная к конкретному языку, далеко отошедшему от эльфийского) ???
Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Тарг
уровень 5
*****
Вне Форума



Сообщений: 122
Re: Алфавит Удуна (в процессе разработки)
Ответ #32 - 11.04.03 :: 08:30:28
 
Ну, самый простой вариант - это если я доказал Владыке ненужность и вредность этих нововведений в жизнь орков, и произвел небольшой геноцид орков Сарин с последующим уничтожением хрупких памятников культуры. А именно бумажными кострами и разбиванием голов слишком умных носителей алфавита.

соответственно никакого алфавита черной речи и не осталось. И в дальнейшем пришлось заимствовать - уже людям, для черной речи - тенгвар.
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Алфавит Удуна (в процессе разработки)
Ответ #33 - 11.04.03 :: 09:39:58
 
Цитата:
Ну, самый простой вариант - это если я доказал Владыке ненужность и вредность этих нововведений в жизнь орков, и произвел небольшой геноцид орков Сарин с последующим уничтожением хрупких памятников культуры. А именно бумажными кострами и разбиванием голов слишком умных носителей алфавита.

Невозможно такое. "Слишком умных" существ не бывает. А просто умных я убивать не дам: они должны служить мне. Уничтожать памятники культуры я тоже не позволю: они принадлежат мне.  Круглые глаза То есть, если ты, Тарг мне докажешь "ненужность и вредность", нововведения останутся, но строго для элиты, за высоким забором и под моим личным контролем. В качестве эксперимента. Но уничтожать их - не-а. Улыбка Я Вала Темный, прогрессивный и - главное - хозяйственный.  Круглые глаза

Теоретически, ты можешь прибить кого-нибудь за моей спиной, но только так, чтобы я не узнал. Ибо чревато.  Подмигивание
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Lemur
уровень 5
*****
Вне Форума


Свобода налагает ответственность
.

Сообщений: 636
Re: Алфавит Удуна (в процессе разработки)
Ответ #34 - 11.04.03 :: 13:20:04
 
Уважаемые создания!
Некоторые соображения по поводу увиденного и прочитанного. И ,надо сказать, богатые соображения. Но- буду круглиться.
1. Насколько мне извесно, в цивильной практике вполне существовали народы с более чем сходными языками, но использующие разные системы записи. Например, азербайджанцы СССР(на основе кириллицы) и турки (латиница), сербы(кириллица) и хорваты (латиница). Чтоб системам записи у степных и горных не иметь разницу? Язык горных - язык донесение, как справедливо заметил Тарг. Лапы у них корявые, потому  и буквицы надо для когтей в первую очередь - угластые и несложные. У степных сложнее. Среди них много ремесленников, мастеров, охотников. Хотя бы записать рецепт какого-н. черного булата или кулинарынй рецепт. Со стихами сложнее, на то есть Сарин, но лично я плохо себе представляю... Тарг, памятник культуры это не только стихи про морков, кулинарные рецепты тоже годятся. Смех Смех Смех Смех Очень довольный Подмигивание Разрушать канешна, можно, ну а вдруг в суматохе-то и рецепт булата потеряют? Тогда - чем воевать и как долго продержишься? Увы. На трофеях, тем более глубоко чуждых оркам во всех отношениях пока далеко не уедешь. Не думаю, шоб писались какие-то там.по мнению, Оссэ записьки о походах горцев. это о римлянах уж скорее.
4. О кипу. Горным оно без надобности, поскольку у них и речь..того..не очень А движения руки и мышления очень даже связаны друг с другом. Любой педиатр и физиолог подтвердят. Для чего степным? Руки у них получше, да они и кочевники. кипу вязать можно и в кармане(личный опыт). Сколько, кого. когда и, следовательно, кочевать ли сюда. Может играть роль предсмертной записки-предупреждения соплеменникам. Чтоб и нет?
5. Насчет картографии. Возможно, стихиям и Таргу виднее, но всегда казалось, что это связано со съемкой местности, а след. с понятиями"уровень моря", расчетами, астролябией и теодолитом. Немного странен казался мне орк с означенными предметами в лапах. И с "уровнем моря" в голове. Может быть, в другую Эпоху? По озущению, глубоко личному также, расчеты и грамотность как-то связаны. Как неграмотное создание будет производит съемку и описание местности, представляю плохо.      
Наверх
 
 
IP записан
 
Тарг
уровень 5
*****
Вне Форума



Сообщений: 122
Re: Алфавит Удуна (в процессе разработки)
Ответ #35 - 11.04.03 :: 14:34:20
 
Поскольку в данный момент нахожусь в маниакально-злобной фазе моего маниакально-депрессивного цикла, буду злобен. Прошу не принимать это всерьез. Хехе.

Lemur писал(а) 11.04.03 :: 13:20:04:
1. Насколько мне извесно, в цивильной практике вполне существовали народы с более чем сходными языками, но использующие разные системы записи.

Согласен с такой возможностью.
Цитата:
Тарг, памятник культуры это не только стихи про морков, кулинарные рецепты тоже годятся. Смех Смех Смех Смех Очень довольный Подмигивание

Спасибо, я об этом неплохо осведомлен.
Цитата:
Разрушать канешна, можно, ну а вдруг в суматохе-то и рецепт булата потеряют? Тогда - чем воевать и как долго продержишься? Увы. На трофеях, тем более глубоко чуждых оркам во всех отношениях пока далеко не уедешь.

Не учите меня воевать, и я не буду учить вас жить. Уж это-то я, смею думать, умею. Воевать. Так вот: сам по себе рецепт булата бесполезен для войны. И всегда был. Дамасский булат - игрушка богатых князей - всегда была никчемна для настоящей войны. Производить штучные мечи, которые стоят уйму ресурсов, времени и затрат и могут всего-то разрезать шелковый платок на лету и разрубить бронзовую болванку - дурость и преступение, что и было явно показано кнехтами европы, вооруженными простыми мечами без особых затей и громящими затейливые дуэльные игрушки направо и налево. Ибо война - это не рубление болванок и не разрезание платков, а примитивная рубка мяса. Точно так же все прекрасные фамильные японские самурайские мечи валились кучами под ударами примитивных монгольских копий Чингиза и чингизидов, а крестьяне Набунаги, вооруженные примитивнейшими, откатанными не менее примитивными самодувными японскими оружейными мастерскими из поганой сырой стали аркебузами выкосили весь цвет вооруженного самыми наиострейшими мечами самурайства, и дали Набунаге сегунат. Да и впоследствии японцы плюнули на собственные мечи из дурацкой высококачественной стали, созданные высокосложным технологическим процессом, и начали катать свои катаноиды для армии заводстким способом. Те, кто хотят побеждать в войнах, должны уметь отказываться от глупой переусложненности - не забывая при этом принимать все разумные новшества.
Для успешной войны необходим комплексный подход к стратегии, тактике и логистике, а также снаряжению и морали. Оружие - лишь малая часть этого комплекса, и главные требования, предъявляемые к нему, следующие: 1) оружие должно эффективно рубить мясо. 2) оружие должно быть легко в массовом производстве. Булатный меч этим требованиям не удовлетворяет. Это я к чему: все изобретения, сделанные вне рамок военной культуры, для военной культуры бесполезны, если не ведут к обшему повышению культуры. А общее повышение культуры орков невозможно по правилам игры.

Цитата:
Не думаю, шоб писались какие-то там.по мнению, Оссэ записьки о походах горцев. это о римлянах уж скорее.

(устало) Римляне писали свои отчеты не потому, что хотели, чтобы ими восхищались, а по строгой военной необходимости. Каждый поход обязан приносить опыт, показывать, с чем сталкиваешься в походе и как преодолеваются препятствия - для последующего анализа в штабах. Римляне так завоевали полмира. Я восхищаюсь римской военной культурой, особенно ранней, я читал довольно много их отчетов, и я заверяю: это один из наиболее необходимых компонентов для успешного совершенствования военного дела. Орки будут писать отчеты о компаниях, даже если мне для этого придется набирать чертовых грамотных орков Сарин и терпеть этих тварюшек в своих войсках.

Цитата:
4. О кипу. Горным оно без надобности, поскольку у них и речь..того..не очень А движения руки и мышления очень даже связаны друг с другом. Любой педиатр и физиолог подтвердят.

Фигню порют ваши физиологи и педиатры. Ибо у меня очень слабокоординированные движения рук, и сами руки большие и неуклюжие, а мышление мое находится - по крайней мере я всегда так полагал - наа достаточно высоком уровне. А вот и другой пример: обезьяны галаго. Тоненькие, фантастически ловкие пальчики, способные на любые операции. А где мышление? Мышление где?? Так что не переносите ошибочные теории времен марксизмо-ленинизма на расу орков.
Цитата:
Для чего степным? Руки у них получше, да они и кочевники. кипу вязать можно и в кармане(личный опыт).

Нет у орков карманов. Какие блин карманы? У них штанов-то нет, у диких!
Цитата:
5. Насчет картографии. Возможно, стихиям и Таргу виднее, но всегда казалось, что это связано со съемкой местности а след. с понятиями"уровень моря", расчетами, астролябией и теодолитом. Немного странен казался мне орк с означенными предметами в лапах. И с "уровнем моря" в голове. Может быть, в другую Эпоху? По озущению, глубоко личному также, расчеты и грамотность как-то связаны. Как неграмотное создание будет производит съемку и описание местности, представляю плохо.      


Какой в дупу уровень моря, нахренища??? Астролябии с теодолитами??? Это все - изобретение современных картографов для современных нужд, это все никогда нафиг не было нужно никому в средневековье! И никто этим никогда не занимался! Глянь карты меркатора, наконец - местность плоская, никаких рассчетов - скорее, план, чем карта в современном понимании. Глянь карты в книжках фентезевых. "Тут река, тут гора(высокая), джунгли, скорость перемещения - столько-то, тут пустыня, источники воды тут, тут и тут, тут горная гряда, уходит туда, разведанные перевалы тут и тут, время на преодоления таких-то расстояний отрядом орков - столько-то, тут тундра, еды мало, запасать" - вот что должно быть на картах орков! А уровни моря идут лесом, полем, лесом! Вместе с рассчетами и грамотностью!

Тарг чувствует, как все больше перерождается в орка.

Ррррубить! Всех рррубить! Владыка, скажи, я выкошу этих... под корень... Культуртррреггеррры, млин, кичливые цивилизаторы, высшие рррассы, мышление у них! Сперррва завоюйте полмира, как римляне, докажите на деле, на что способен ваш булат, пусть ваши сонеты защитят вас от окружающего жестокого мира, по которому бродят такие вот Тарги, а потом, и только потом заявляйте о своей "вышести!"(это я в роли, чтобы кто-нить что-нить не подумал..  8) Шуткую, так сказать. И вообще все письмо воспринимайте с юморомУлыбка )
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Алфавит Удуна (в процессе разработки)
Ответ #36 - 11.04.03 :: 14:57:34
 
Так и завоюем. Чего ж не завоевать-то? Армия воевать будет, а то, что у меня в крепости будет обитать некоторое (небольшое!) количество любителей сонетов, по-моему, мешать войне не должно. Мухи отдельно, котлеты отдельно. М? Улыбка
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Кэрлиен
уровень 5
*****
Вне Форума


Крылья мы не сложим!

Сообщений: 1057
Пол: male
Re: Алфавит Удуна (в процессе разработки)
Ответ #37 - 11.04.03 :: 14:57:58
 
Кэрлиен апплодирует Таргу!!! Молодец Грахор! (оффтопиком)Вот, если бы ты мне еще написал то, что обещал... Подмигивание
Наверх
 
WWW WWW 135219299  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Алфавит Удуна (в процессе разработки)
Ответ #38 - 11.04.03 :: 15:00:06
 
А вообще, ребята, отыграть бы нам такую дискуссию. Улыбка
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Lemur
уровень 5
*****
Вне Форума


Свобода налагает ответственность
.

Сообщений: 636
Не учите Re: Алфавит Удуна (в процессе разработки)
Ответ #39 - 11.04.03 :: 15:15:18
 
Речь шла о степных орках.

Не учите меня воевать, и я не буду учить вас жить.

Не надо меня учить ни тому, ни другому.
Уважаемый Тарг! Я пишу о степных орках. Еще раз.
Насчет военного искусства. Вне сомнения, вам виднее. Я высказываю только предположения, которые вас бесят точно приказы.
Кстати, о логике.

А общее повышение культуры орков невозможно по правилам игры.

Это ваша цитата. А вот из следующего абзаца.

Римляне писали свои отчеты не потому, что хотели, чтобы ими восхищались, а по строгой военной необходимости. Каждый поход обязан приносить опыт, показывать, с чем сталкиваешься в походе и как преодолеваются препятствия - для последующего анализа в штабах.

Наверное, рост военной культуры и обретение опыта как-то взаимосвязано? Если развитие у орков невозможно, то и записки как-то не особенно необходимы, можно ограничиться устной традицией.
в лучшем случае.
Второй момент. Я упоминаю степных орков, говорю о разнице между племенами, и как мне кажется, меня вы не слышите - вам кажется, что я говорю о горных или как-то об орках в целом. Сложно беседовать, когда слышат или желают слышать только свое. А жаль. Я на что-то у вас покусилась? Мне кажется, в игре мы соприкасаемся минимально. Я задеваю лично вас? Ошибка, вы просто в числе респондентов и не более того.

Фигню порют ваши физиологи и педиатры. Ибо у меня очень слабокоординированные движения рук, и сами руки большие и неуклюжие, а мышление мое находится - по крайней мере я всегда так полагал - наа достаточно высоком уровне. А вот и другой пример: обезьяны галаго. Тоненькие, фантастически ловкие пальчики, способные на любые операции. А где мышление? Мышление где?? Так что не переносите ошибочные теории времен марксизмо-ленинизма на расу орков.


У вас действительно интересные треды; мне они нравятся и ваше мышление претензий не вызывает. Улыбка
Физиология и педиатрия принадлежат к естествознанию, как с ней связан марксизм-ленинизм, не знаю.

Какой в дупу уровень моря, нахренища Астролябии с теодолитами Это все - изобретение современных картографов для современных нужд, это все никогда нафиг не было нужно никому в средневековье! И никто этим никогда не занимался! Глянь карты меркатора, наконец - местность плоская, никаких рассчетов - скорее, план, чем карта в современном понимании. Глянь карты в книжках фентезевых. "Тут река, тут гора(высокая), джунгли, скорость перемещения - столько-то, тут пустыня, источники воды тут, тут и тут, тут горная гряда, уходит туда, разведанные перевалы тут и тут, время на преодоления таких-то расстояний отрядом орков - столько-то, тут тундра, еды мало, запасать" - вот что должно быть на картах орков! А уровни моря идут лесом, полем, лесом! Вместе с рассчетами и грамотностью!


Я вам не тыкаю сейчас, кажется. Ругаться умею похлеще всякого орка. Если это не делаю, не значит не умею. Насчет карт. Это просто предположения.
Вообще-то расстояния, если на то пошло, измерялись в переходах. А не тут и тут.


Сперррва завоюйте полмира, как римляне, докажите на деле, на что способен ваш булат, пусть ваши сонеты...


Вы опять мне приписываете то, к чему я не имею отношения. Сонеты? При чем тут я? если посмотреть еще раз(и внимательно, и желательно слыша собеседника) я высказывала сомнения в сонетах. 

Беседовать с вами сложно.  Вы слышите только себя. Считаете, что я трогаю вашу область. Приписываете собеседнику то, что он не говорил. Противоречите сами себе. Приплели мраксизм-ленинизм, вообще никакого отношения ни к чему не имеющий.
И мне кажется, это уже не дискуссия об алфавите, а нечто иное. Для себя я ее закрыла.
В своем треде и по мэйлу ваши сообщения читать не буду - не нужны мне скандалы. А тишина лучшее от них средство.
Со своей стороны ознакомлюсь с выводами лиц, которых это касается, и решение мастера игры через неделю, не раньше.
Наверх
 
 
IP записан
 
Тарг
уровень 5
*****
Вне Форума



Сообщений: 122
Re: Алфавит Удуна (в процессе разработки)
Ответ #40 - 11.04.03 :: 15:59:04
 
Тарг фыркнул.

Ну вот, обиделись. А я ведь предупреждал, что излишне злобный сейчас. У меня пмс идет, и не говорите мне, что у мужчин их не бывает...  Круглые глаза

>Уважаемый Тарг! Я пишу о степных орках. Еще раз.

Степные орки - все же орки. А не люди. И то, что они несколько менее злобные, чем горные, не превращает их в вершину цивилизации.

>Насчет военного искусства. Вне сомнения, вам виднее. Я высказываю только предположения, которые вас бесят точно приказы.

Меня лично, игрока, Грахора, они не бесят ни в коей мере. Но вот Тарг от них впадает во злобу бессмысленную и беспощадную, ибо несовместимо это с гордым званием орка... Может, переименуем степных в каких-нибудь гоблинов? А что? И не будут позорить славное имя орочьего рода...


>Наверное, рост военной культуры и обретение опыта как-то взаимосвязано?

Рост военной культуры - постепенный - необходим, ибо растет уровень военных знаний эльфов, и приходится соответствовать. А вот культурного роста нет: в Сильмариллионе и ВК орки в третьей эпохе столь же злобны, деструктивны и жестоки, как и при своем появлении. То есть общего культурного роста не происходит.

>Второй момент. Я упоминаю степных орков, говорю о разнице между племенами, и как мне кажется, меня вы не слышите - вам кажется, что я говорю о горных или как-то об орках в целом.

А это и есть орки в целом. Неважно, из какого они племени: согласно первоисточнику ВСЕ орки злобны, нетерпимы, дики и жестоки. Исключений нет.

>Сложно беседовать, когда слышат или желают слышать только свое. А жаль. Я на что-то у вас покусилась? Мне кажется, в игре мы соприкасаемся минимально. Я задеваю лично вас? Ошибка, вы просто в числе респондентов и не более того.

О, лично меня вы ни в коей мере не задеваете. Я очень жестко контролирую свой инстинкт собственника. Но у меня сильно развит инстинкт спорщика, а когда я спорю на этом форуме, я волей-неволей перехожу в стиль общения Тарга, который, несмотря ни на что, злобный орк. Сожалею, что задел вас: моим единственным желанием было показать отношение настоящего орка к тем... ммм... Искажениям, хехе, что возникают у васУлыбка Ведь есть люди. Их можно образовывать, можно научить письму узелками, чем угодно... Но в орка разумного, даже степного, я не верю. Первейший постулат: орк, любой орк, всегда деструктивен, горный, степной, или любой. И потому не испытывает стимула к обучению, не ведущему к выживанию. А письменность не ведет к его выживанию! Разве я не прав? Может, все-таки сделаем степных орков - гоблинами? И тогда с ними можно будет проводить любые экспериментыУлыбка

>Физиология и педиатрия принадлежат к естествознанию, как с ней связан марксизм-ленинизм, не знаю.

Поясняю. Научные постулаты марксизма-ленинизма: "труд создал из обезьяны человека", "развитие разума обусловлено противостоящим большим пальцем" и так далее. Это заявление: "мышление прямо связано с ловкостью пальцев" - из той же оперы.

>Я вам не тыкаю сейчас, кажется.

Обращение на вы в сети не везде принято. Для меня оно несколько непривычно, ибо в латышском языке понятия "вы" просто нет, даже к президенту обращаются на "ты". Не хотел никого оскорбить, буду подлаживаться.

>Ругаться умею похлеще всякого орка. Если это не делаю, не значит не умею. Насчет карт. Это просто предположения. 
Вообще-то расстояния, если на то пошло, измерялись в переходах. А не тут и тут.

Само собой. Это просто комментарий - реальные карты, конечно, измеряются в переходах. А ругаться... Где - ругаться? Я не ругался. Это просто эмоты, эквивалент нетерпеливых эмоциональных подпрыгиваний. Впрочем, если вы почитаете себя оскорбленной - приношу свои извиненияУлыбка

>Беседовать с вами сложно.  Вы слышите только себя.

Хм. Ой ли? Не думаю. Хотя с вами тоже непросто беседовать: у вас очень своеобразный язык. Мне крайне тяжело понимать ваши реплики.

>Считаете, что я трогаю вашу область.

Что, в самом деле? Улыбка Скорее, это вы считаете, что я по реалу обижаюсь на ваши слова и принимаю их как вызов. На самом деле, это не так. Тарг как персонаж воспринимает существование - даже теоретическое - подобных орков как насмешку над идеей орковости и... ммм.. Как бы это по-русски. Богохульство?Улыбка Я же лишь максимально доходчиво довожу до вашего сведения, что оркам подобного типа с Таргом не ужиться в одной твердынеУлыбка

>Приписываете собеседнику то, что он не говорил.

Вообще-то я в своих репликах обращаюсь не только к вам. Пассаж о сонетах был направлен к Сарин. Улыбка Я полагаю, она тоже читает этот трэд.

>Противоречите сами себе. Приплели мраксизм-ленинизм, вообще никакого отношения ни к чему не имеющий. 

Пари? Вы не видите связи, но я видел. И указал выше.

>И мне кажется, это уже не дискуссия об алфавите, а нечто иное. Для себя я ее закрыла. 

Хм, это именно дискуссия об алфавите. Для определения алфавита необходимо определить границы орочьего видения мира. И их реакции на этот мир.

>В своем треде и по мэйлу ваши сообщения читать не буду - не нужны мне скандалы. А тишина лучшее от них средство. 

Тарг тихо смеется.
Пари? Не удержитесь. Прочитаете хотя бы из любопытства. Уже читаете, если до сюда дочитаете.
Что же касается вашего трэда и вашего мэйла, то я там как-то до сих пор незамечен, насколько мне помнится. А лучшее средство от скандалов - не воспринимать любое эмоциональное общение как скандал - я, например, не скадалю, не скандалил, и не намеренУлыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Кэрлиен
уровень 5
*****
Вне Форума


Крылья мы не сложим!

Сообщений: 1057
Пол: male
Re: Алфавит Удуна (в процессе разработки)
Ответ #41 - 11.04.03 :: 16:15:48
 
Ша, Лемур, тише. Не надо путать игрока с персонажем. Грахор писал с персонажной позиции, а ты почему-то обижаешься на игрока.
Наверх
 
WWW WWW 135219299  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Алфавит Удуна (в процессе разработки)
Ответ #42 - 11.04.03 :: 19:53:44
 
От мастера

Лемур, Грахор действительно говорил от лица Тарга, причем в своем сообщении это указал. Именно поэтому я не стала вмешиваться как модератор. Возможно, зря, т.к. получилось не обращение персонажа к персонажу, а обращение персонажа как бы к игроку.
В любом случае, Грахор принес извинения, и я думаю, что на этом недоразумение следует считать разрешенным. Никто не хотел тебя обидеть.
И кстати, участники СиЗ, как правило, обращаются друг к другу на "ты".

По существу, я в основном согласна с Грахором насчет орочьей природы, но у нас уже есть Лисичка и школа Сарин, они часть мира и сюжета, и надо их "вписывать" в мир. Сделать степняков гоблинами, то есть немного другой расой, на мой взгляд, вариант вполне возможный. И еще: это должно быть скорее исключение, чем правило. Народ степняков немногочисленный и мало активный - иначе бы они попали в летописи (и первоисточник). То есть нам надо или делать степняков жестче, или запереть их в Удуне. Так, чтобы они не пересекались, с кем не надо.

С дальнейшим обсуждением орков идем сюда:
http://nw.ramendik.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=world;action=display;num=104791...

А в этом треде продолжаем заниматься алфавитом.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Тингрэлл
Экс-Участник


Re: Алфавит Удуна (в процессе разработки)
Ответ #43 - 11.04.03 :: 20:09:35
 
Я предлагаю их (степняков) исстребить. Пока мы еще условно в самом начале истории мира.
(добро улыбается)
Типа сначала орки были разные, просто эльфы с ними мало пересекались. А потом более агрессивные (горные) при явной или неявной поддержке Темных майяр задавили более миролюбивых (степных), и те так и не успели попасться на глаза летописцам нолдор Улыбка

Мне ваще кацца, что после ВС политика темных станет намного жестче, и Ангбанд будет во многом отличаться от Удуна в плане демократии, образованности орков и те де, и те пе. Почему? Мне глючится, что именно образованные оркские особи окажутся слабым звеном в боевых действиях, да и вообще слишком слабыми, чтобы выживать среди более диких и злобных соплеменников без поддержки высших сил. А высшие силы - они не всегда склонны на эту поддержку время тратить...
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Алфавит Удуна (в процессе разработки)
Ответ #44 - 11.04.03 :: 20:58:08
 
Хельга, я скопировала твою реплику в тред, посвященный оркам, и там на нее ответила.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Lemur
уровень 5
*****
Вне Форума


Свобода налагает ответственность
.

Сообщений: 636
Re: Алфавит Удуна (в процессе разработки)
Ответ #45 - 11.04.03 :: 22:12:39
 
Уважаемый Тарг! Насчет пмс сочувствую. От беспричинной тоски помогает настойка женьшеня, но хорошо при давлении нормальном.
Хандра, сплин, пмс, авитаминоз - дело житейское.
Ничего страшного. Что касается страстей литературных, то они, как и все прочие, вовсе не лишают меня сна и аппетита. какая ж литература без страсти? Но это всего лишь навсего страсть. Как и сплин. Проходит быстро. Как и жизнь.
О пари. Да, я заглянула. По другой причине. Мелькор написал, что не будет повторять выступление.Тут уж куда деться. В реале же я тетка твердокаменная, точно бы ничего не нарушила.
Тарг, да, это серьезно. Они точно бесются. Это вам не игрок Грахор! Правда, его степные раздражают, как военных выводят из себя штатские, как православные батюшки безнадежно юморят над своей паствой.
Читать меня, Лемура, трудно. В числе пострадавших уже числится около ста человек на старой работе; в этом году пыталась накормить своей особой лиц аж страшно сказать, но вовремя остановили. Избыточность!В том числе и веса!Но с этим мы боремся.
Кэрлиен, а что-то я тебе поживы давно не бросала.
Это несправедливо, надо дать и тебе пишши...волк.    
Наверх
 
 
IP записан
 
Кэрлиен
уровень 5
*****
Вне Форума


Крылья мы не сложим!

Сообщений: 1057
Пол: male
Re: Алфавит Удуна (в процессе разработки)
Ответ #46 - 11.04.03 :: 22:17:47
 
Лемур, я не понял, чего ты хочешь: чтобы я погрыз какой-то твой ход?
если ты считаешь, что я к тебе просто так от нечего делать придираюсь или от каких-то враждебных чувств, то ты неправа.
Наверх
 
WWW WWW 135219299  
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Алфавит Удуна (в процессе разработки)
Ответ #47 - 12.04.03 :: 10:27:04
 
Возвращаясь к алфавиту.
Произведём разделение переменных.

1. Насколько я понимаю, никто не возражает, что все орки, не относящиеся к командной элите и школе Сарин, либо неграмотны, либо пишут пиктограммами. Выцарапывая на дощечках, мелом и краской на камне и древесных стволах, острой палочкой по земле, если вдруг понадобится. В сугубо прагматических целях. Донесения, приказы, отчёты, квартирьерские знаки. Так?

2. Майар, эльфы и орочья элита пишут и читают как по методу 1 (пиктограммы, дощечки), так и в некоторой фонетической нотации, возможно - на пергаменте (чтобы писать на ткани, нужны кисточки и тушь, а Мелькор в эпизоде с Глаурунгом пишет пером).

Остаётся вопрос, куда делась эта письменность в последующие эпохи, учитывая, что какой-то культурный обмен между Тёмными и Светлыми есть.
Возможный вариант - что упомянутые в "ВК" "грубые руны Мордора" и есть в какой-то мере фонетический алфавит Тёмных, доживший до Третьей Эпохи. Возможно, адаптированный к человеческим и орочьим языкам.

Остаётся вопрос, почему Тёмные заимствовали тенгвар. Единственный пример этого - надпись на Едином Кольце, и надо учитывать, что его автор, Саурон, изначально разрабатывал систему колец вместе с эльфийскими мастерами. То есть, это могло быть явление сугубо личное, а остальные Тёмные тенгваром не пользовались.
Или (второй вариант) пользовались в пределах "понимать надписи, сделанные наиболее вероятным противником". Поскольку тенгвар "пишется как слышится", особых трудностей в его изучении у людей быть не должно.
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Алфавит Удуна (в процессе разработки)
Ответ #48 - 12.04.03 :: 11:00:49
 
По-моему, надпись на Кольце содержала информацию именно магическую. Иначе зачем она вообще? Одно и так ни с чем не спутаешь. Вполне возможно, что подчинить себе эльфийские кольца Одному было наиболее трудно, и надпись усиливала именно эту его способность. Потому и руны Саурон использовал эльфийские, несущие в себе соответствующую магию.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Алфавит Удуна (в процессе разработки)
Ответ #49 - 13.12.04 :: 22:52:45
 
Переношу сюда новейшие предложения:
____________________________________
Мору:
Дело обстоит так:
1)Есть "алфавит" - иероглефический - который Сарин начала разрабатывать еще в Амане. Соответственно он приспособлен под валарин. Это то, что Сарин пишет пером по пергаменту. Крючки-завиточки достаточно условные, но должны, все же иметь некий закон образования, преобразования и объединения.
Шрифт, как мне видится, что-то типа плавных петель и завитков, вытянутое и с наклоном (как курсив).
2) Есть "алфавит" - опять же иероглефический, базирующийся на п. 1), но до предела упрощенный в начертании и приспособленый под орочье наречие. Вот его разработкой Сарин как раз по ходу дела и занимается. Вначале на пергаменте (в треде с Лисичкой), а потом и на орочьих деревянных табличках (Танвио )

Панча:
Интерес еще и в том, что нам по ходу дела придется глубже вникнуть в эту самую удунско-валаринскую и орочью речь. Чуть ли не изобрести морфологию, фонетику, а также синтаксис и пунктуацию 

Мору:
Ну так 
 
Причем, если в валаринском варианте можно мудрить, то орочий должен быть предельно прост, логичен и понятен  , что достаточно сложно, ИМХО   

Панча:
Значит, вникаем  А петельки и завитки мне понравились. Круто! Макраме на бумаге пергаменте. И сразу на ассоциацию пробило: орочий вариант может смахивать, например, на СХЕМУ, вроде вязальных. Лицевые, там, изнаночные. Накиды..  *ушла собирать идеи*

Мору:
Во, какая у меня по этому поводу идея возникла!   

Каждый знак-слово - это внешне кусочек орнамента. При этом его элементы отражают не звукоряд (как привычные нам слова, сложенные из букв), а понятийные элементы, что-то типа списка свойств объекта.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 

*** Форум литературно-художественного портала "Венец" Тэссы Найри ***