Логи Персонажи Участники Новости Присоединиться Правила Вакансии Мастер Библиотека Галерея
Мир 'Север и Запад'   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Осанвэ и аванирэ у Поющих и Воплощенных (Прочитано 14779 раз)
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Осанвэ и аванирэ у Поющих и Воплощенных
26.06.03 :: 22:58:54
 
   Предлагается для обсуждения следующий вопрос: способны ли эльфы в форс-мажорных ситуациях ненаправленно транслировать свои эмоции по осанвэ. Мне кажется, что вполне могут, ведь открытость миру - их свойство, и закрываться аванирэ они начинают уже в Амане, если хотят утаить какие-то мысли. Причем усилием воли.
 Есть такое подозрение, что, хотя принудительно пробить аванирэ не могут даже Валар ( по Профессору), при сильных физических или психологических страданиях самоконтроль может ослабевать. Иначе получается логическая неувязка: ну вот зачем в Первую Эпоху пленных нолдор держат в Ангбанде? ??? В качестве рабсилы - а контролировать как, не устроят ли бунта? Как быть уверенным, что пленный не сбежит, а главное, что не врет, если у него аванирэ непробиваемо.

  И зачем еще пленных пытать, если не для получения информации? В беспросветный садизм Темных как-то не очень верится.

 А также, не сочтите за бред. следующий момент: может ли эльфу в состоянии переезда присниться кошмар и не проосанвит ли он его всем вокруг Подмигивание?
Наверх
 
 
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Обсуждение: осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #1 - 27.06.03 :: 18:55:42
 
А почему аванирэ только в Амане? По-моему, мы его по игре изобрели, когда Чёрного Всадника пугались.

Насчёт трансляции кошмаров и сильных эмоций тем, кто открыт - имхо, возможно.

R2R ушла читать, что Леголас рассказывал про эльфийские сны.
Наверх
 
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Обсуждение: осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #2 - 27.06.03 :: 21:02:38
 
  Так мы его еще у Куивиэнэн изобрели? Ой, кажется, я этот момент протормозила Смущённый. Спасибо, Рейнджер! Улыбка
   Уточнение вопроса: является ли открытое состояние для нас обычным ? Предполагаю, что "закрываемся" мы, если чувствуем нежелательное или насильственное соприкосновение сознаний. Насколько быстро прогрессирует умение в "установке щита"?
Наверх
 
 
IP записан
 
Фред
уровень 5
*****
Вне Форума


...Anyway the wind blows...

Сообщений: 248
Re: Обсуждение: осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #3 - 01.07.03 :: 22:04:23
 
Насколько я помню (у Профессора ли это было, или  где по фэндому обсуждалось), что Маэдроса с трудом вернули к жизни именно из-за того, что он был закрыт после плена (и - из-за плена). Причем, "с трудом" как раз потому, что для эльдар такое упорное нежелание (сначала) и едва ли не потеря (после) открытости - дело абсолютно незнакомое, странное и даже страшное. Так что - да, открытость миру - состояние естественное. Скорее наоборот, неестественна закрытость, возможно, она станет (после Маэдроса?) для эльдар признаком... скажем так: диагностическим. То есть: если существо закрыто, значит оно (существо разумное, конечно) сильно пострадало. И - скорее всего пострадало от Мелькора и иже с ним. Отсюда, возможно, и настороженность (в будущем) эльдар по отношению к людям.
Как мысль?
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Обсуждение: осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #4 - 01.07.03 :: 22:08:58
 
Мне нравится. Очень. Если только текстологи не поправят.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Обсуждение: осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #5 - 02.07.03 :: 06:59:59
 
Мне тоже нравится, но, имхо, в Белерианде открытость - штука опасная, и, возможно, белериандские эльфы могут быть закрыты куда в большей степени, чем аманские.
Наверх
 
 
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Обсуждение: осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #6 - 02.07.03 :: 07:05:26
 
И, ещё одна идея, когда Финрод увидел людей и не знал, то ли это авари, то ли орки на привале - может, он ориентировался не по внешнему виду, а издалека, по осанвэ? Увидел костёр, попробовал дотянуться мыслью, и обнаружил, что кто-то вроде там есть, но закрыт.
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Обсуждение: осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #7 - 02.07.03 :: 08:15:59
 
По нашим отыгрышам получается, что Перворожденные эльфы аванирэ вовсю используют. Тогда, видимо, Рейнджер права: именно аманские эльфы привыкнут к открытости. А синдар, нандор и авари, скорее всего, будут аванирить. Кроме тех, что сидят в Дориате, наверное.

Идея насчет Финрода, по-моему, интересная. Улыбка
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Нолофинвэ
уровень 5
*****
Вне Форума


Подданных надо оболва...
то есть очаровывать!!!

Сообщений: 1176
Пол: male
Re: Обсуждение: осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #8 - 02.07.03 :: 18:26:01
 
Цитата:
именно аманские эльфы привыкнут к открытости.


расстроенно

Ну вот. А как я интриги плести буду!?  ???

Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Обсуждение: осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #9 - 02.07.03 :: 18:32:52
 
А ты их начнешь плести после общения со мной. Развращу я вас, нолдор.  Смех
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Нолофинвэ
уровень 5
*****
Вне Форума


Подданных надо оболва...
то есть очаровывать!!!

Сообщений: 1176
Пол: male
Re: Обсуждение: осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #10 - 02.07.03 :: 18:39:34
 
Мелькор писал(а) 02.07.03 :: 18:32:52:
А ты их начнешь плести после общения со мной. Развращу я вас, нолдор.  Смех


Ну-ну. Развращай. Самому же хуже будет.  :vlk: Язык :lick1:
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
Новэ Кирдан_old
уровень 5
*****
Вне Форума


Старший брат

Сообщений: 344
Re: Обсуждение: осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #11 - 17.07.03 :: 02:10:30
 
как вероятностный Финрод - мне нравится идея Рейнджера! Очень! Надо же было пробудить не опаску, а именно любпытство: что это за существа?
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #12 - 23.07.06 :: 22:02:15
 
Ирис:

ВОПРОС:

Ко всем игрокам.

С какого возраста эльдар начинают пользоваться осанвэ?

Здесь в сюжетах вспыл "дисбилив" по поводу отсутствия мысленной связи с маленьким ребёнком.

Имха, конечно, но я так думаю, что осанвэ нужно хоть немного, но обучаться. Ведь не сразу же, как ребятёнок народился, так к нему все родственники тут же в голову постучали - "привет, мол, мы тут тебя давно ждём!".
И когда ребёнок овладевает речью, то или родители, или кто-то из родственников (братья, сёстры) должны как-нибудь просветить малыша по поводу "голосов в голове". Ведь если без предупреждения осанвить малышу, он испугаться может. Улыбка


Эстель:
Думаю, примерно с того же возраста, с которого они овладевают речью. 
И учить надо, а как же?
Другое дело, что осанвэ они, наверняка, чувствовали и раньше. Пусть не словами, но тёплым прикосновением, лаской. Наверняка, эльфийки так успокаивали плачущих младенцев.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #13 - 23.07.06 :: 22:29:18
 
Цитата:
С какого возраста эльдар начинают пользоваться осанвэ?


Смотря что мы подразумеваем под осанвэ в данном случае. Думаю, что эмоциональная связь с матерью возникает еще до момента рождения младенца. Иначе невозможно объяснить, каким образом Мириэль "слишком много отдала Феанаро".

Словесная мысленная речь - видимо, одновременно с речью обычной, то есть примерно в годовалом возрасте. Имхо, сначала словесно младенец общается с матерью, затем - и с отцом, причем с раннего возраста. С братьями - чуть позже, исключение - Близнецы, я думаю.

Но в любом случае, сначала с близкими, а уже значительно позже - с остальными эльдар, по мере усвоения правил вежливости и умения общаться с посторонними взрослыми вообще. Не раньше, чем научится пользоваться аванирэ и направленно общаться, а не "фонить" всем вокруг.

Не думаю при этом, что осанвэ эльфенка нужно специально как-то учить, как и учить его говорить, кстати.
Наверх
 
 
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #14 - 23.07.06 :: 23:01:13
 
Тогда вопрос встаёт об аванирэ - с какого возраста ребёнок может им овладеть, чтобы не "фонить" всем подряд. Ведь с осанвэ, как я понимаю, передаются не только и не столько мысли, сколько мыслеобразы и эмоции.
И, как я думаю, родители (или старшие братья-сёстры) не сразу и не вдруг начинают осанвить ребятёнку. Одно дело материнская ласка и нежность, и совсем другое "Привет! Как дела и где ты есть?". Наверное, всё же какое-то просвещение со стороны старших имело место. И по поводу осанвэ и по поводу аванирэ.
Мне это важно, поскольку есть в эпизоде с Атаринке и Майтимо общение по осанвэ.

Может ли ребёнок знать об осанвэ "теоретически", но не использовать его? До определённого случая?
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Феанаро
уровень 5
*****
Вне Форума


чьи дела принесли им огромную
славу и великую беду

Сообщений: 825
Re: Осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #15 - 23.07.06 :: 23:04:40
 
почему? Когда ребёнок учится говорить, ему помогают, исправляют ошибки. Наверняка, то же самое и с осанвэ. Тут ещё дело осложняется тем, что речи ребёнок  учится, слушая чужую речь и подражая ей, запоминая, анализируя слова, выстраивая систему.
И учиться осанвэ таким же образом невозможно. Так что без объяснений вряд ли ребёнок разберётся, что к чему
Наверх
 

Второй - всего лишь первый среди проигравших!
WWW WWW  
IP записан
 
Мору Унголиант
уровень 5
*****
Вне Форума


...ням - ням...

Сообщений: 1202
Пол: female
Re: Осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #16 - 24.07.06 :: 09:23:40
 
Почему не возможно? ИМХО, родители разговаривают с ребенком с рождения, почему они не могут ему при этом "осанвить"?
Ведь это же не просто "голос в голове", для человека, явящийся шоком, а тот же разговор, просто на еще одном уровне восприятия (6-ое чувство)
Мы же не учимся нюхать, видеть, и т.п. Просто постепенно узнаем различия между цветами и оттенками.
Так же и здесь, сначала для ребенка это просто поток чувств, которые он воспринимает, а потом он начинает различать те самые оттенки, образы и слова. Потому логично, что развитие осанвэ идет параллельно с речью, возможно чуть отставая.

С обратной связью тоже самое. Младенец плачет, если чем-то недоволен, смеется, если рад - тоже он может передавать маме/папе по осанвэ.
Это, ИМХО, должно происходить естественно, и не вызывать никаких вопросов, т.к. - осанвэ врожденная способность, присущая ВСЕМ вокруг, и ничего странного!
Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #17 - 24.07.06 :: 09:43:10
 
Да, мы не учимся видеть, нюхать, слышать (ушами), но различать цвета (этот - красный, этот - жёлтый), запахи (этот запах - роза, этот - хвоя), звуки (это - соловей поёт, это - кошка мурлычет) - нам помогают родители.
Так же и осанвэ по-моему. Если ребёнок впервые увидел какую-то картинку, которую "показывает" родитель, то последний должен объяснить что он показывает, зачем показывает, и как что-то может показать сам ребёнок в ответ.
Да, у Профессора написано, что дети эльдар почти не нуждались в воспитании.
Но именно почти, а не совсем не нуждались.
Элдар, хоть и другая раса, но всё же социум. Это социальный биологический вид. А стало быть - предполагающий какие-то свои условности и правила общения. И более сложные правила, раз у них существует множество способов коммуникаций.  Осанвэ  тоже относится к способам коммуникаций, которым тоже нужно обучаться. Как мне кажется.
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Феанаро
уровень 5
*****
Вне Форума


чьи дела принесли им огромную
славу и великую беду

Сообщений: 825
Re: Осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #18 - 24.07.06 :: 09:51:31
 
Здесь вопрос стоит так: осанвят они словами или чувствами? Потому что если словами, то это та же система языка, и, благодаря этому, ребёнок начинает ещё быстрее овладевать речью. Но - системой, а не процессом. Ребёнок гораздо быстрее усваивает систему языка, чем привыкает правильно использовать голосовой аппарат. С осанвэ, думается мне, то же самое. Если ребёнок поначалу не выговаривает некоторые буквы, хотя это, казалось бы, тоже естественно, то он может ошибаться и при осанвэ. И если его не поправлять, не учить делать это правильно, то так "картавым" и останется навсегда.
Кстати, и, запоминая систему, ребёнок часто делает неверные выводы и аналогии. И поправляют его опять же родители

Что до остального.. Если это врожденное и естсественное, так же, как нюхать и чувствовать вкус, то ребёнок будет это делать, но он не будет осознавать, что он делает, как и зачем. То есть, не умеет разделять осанвэ одного родителя от другого, посылать направленный сигнал. Так же как маленький ребёнок, когда плачет, он плачет в пространство, он не зовёт именно маму или папу. Так и тут. А научить его всему этому могут именно родители и именно путём объяснения.
Наверх
 

Второй - всего лишь первый среди проигравших!
WWW WWW  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #19 - 24.07.06 :: 09:56:15
 
Я думаю, процесс обучения осанвэ маленьких эльфят будет похож на процесс обучения Перворожденных. Те сначала передавали эмоции, потом образы, потом, по мере развития устной речи, научились осанвить словами. Только в случае с эльфятами процесс обучения занимает меньше времени, потому что родители могут объяснить что-то, показать на своем примере.

В общем, думаю, эльфят осанвэ учат, но это происходит легко из-за врожденных способностей.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Феанаро
уровень 5
*****
Вне Форума


чьи дела принесли им огромную
славу и великую беду

Сообщений: 825
Re: Осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #20 - 24.07.06 :: 10:08:25
 
Я и не настаиваю, что обучение было сложным, но просто объяснить, что, как и почему нужно. Тем более, что эльфята были, наверняка, ещё более любопытнуми, чем человеческие дети.  Подмигивание
И, кстати, думается мне, основная сложность была не в осанвэ словами, а в направлении осанвэ. В умении позвать того, кто тебе нужен. И не отвечать тому, с кем говорить не хочешь
Наверх
 

Второй - всего лишь первый среди проигравших!
WWW WWW  
IP записан
 
Мору Унголиант
уровень 5
*****
Вне Форума


...ням - ням...

Сообщений: 1202
Пол: female
Re: Осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #21 - 24.07.06 :: 10:09:10
 
Вот меня осанвэ не учили и выражаюсь я коряво Улыбка
Со всем согласна.
Хотела только подчеркнуть, что с осанвэ (как и с речью окружающих) ребенок сталкивается и первых мгновений жизни и в последствии для него оно не должно быть чем-то необычным Подмигивание
А учиться тользоваться - это конечно надо, как говорить, как понимать что говорят тебе.
Но, имхо, пытаться осанвить ребенок должен сразу, как начнет произносить звуки. А уж что из этого получится... Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #22 - 24.07.06 :: 10:21:05
 
Вот мой вопрос как-то проехал мимо внимания.
А мне это очень важно в эпизоде с Майтимо.
Эльфёнок пытается осанвить словами или образами? Или вообще передаёт эмоции?

В данном конкретном эпизоде я понимаю так, что словами Атаринке впервые заговорил с камнем (ещё по эпизоду педагогики - если это неверно - то придётся исправлять). Мыслеобразы он воспринимать мог, наверное, но не часто, поскольку не было особых для этого причин. Никого не искал и его никто особо не искал. Просто для развлечения... Не знаю, применлось ли осанвэ для развлечений?

По эпизоду с продолжением обучения - Атаринке ещё не научился "гасить" осанвовые эмоции, поэтому его услышал тот, кто был ближе всех в данный момент - Майтимо.
Поскольку Атаринке ещё не разговаривал - то может удивиться "голосу брата в голове"?

Если нет - я конечно, поправлю.
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Феанаро
уровень 5
*****
Вне Форума


чьи дела принесли им огромную
славу и великую беду

Сообщений: 825
Re: Осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #23 - 24.07.06 :: 10:25:15
 
заговорил словами - в смысле, мысленно? Кстати, я сомневаюсь, что камень говорит словами. Отуда ему знать систему языка эльдар?  Подмигивание
Скорее, образами.
Думаю, осанвэ Куруфинвэ слышал много раз, но, скорее, образы, чувства. Вот как сейчас Майтимо ему осанвит. Его так могли успокаивать, если он плакал.
Наверх
 

Второй - всего лишь первый среди проигравших!
WWW WWW  
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #24 - 24.07.06 :: 10:30:13
 
К камню обращался словами, а ответы получал - образами. Улыбка

Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 

*** Форум литературно-художественного портала "Венец" Тэссы Найри ***