Логи Персонажи Участники Новости Присоединиться Правила Вакансии Мастер Библиотека Галерея
Мир 'Север и Запад'   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Осанвэ и аванирэ у Поющих и Воплощенных (Прочитано 14837 раз)
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #25 - 24.07.06 :: 11:26:45
 
Насколько я понимаю, Атаринке в этом возрасте осанвить эмоциями умеет от рождения, образами научился или учится, словами еще не умеет, но скоро будет учиться.
Реплики, возможно, придется исправлять, мне тоже: если Майтимо все время возится с малышами, он должен знать, что Атаринке пока словесное осанвэ не воспринимает.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Мору Унголиант
уровень 5
*****
Вне Форума


...ням - ням...

Сообщений: 1202
Пол: female
Re: Осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #26 - 24.07.06 :: 12:47:17
 
Не совсем так Подмигивание ИМХО
Мне кажется, что воспринимать словестное осанвэ малыш должен, другое дело, что он не распознает отдельные слова, а понимает его на эмоциональном уровне.
Ну как с речью - мы говорим что-то младенцу, слов он, конечно, еще не понимает, но интонацию улавливает Подмигивание

Так что мне кажется, что осанвэ ко всем возростам одинаковое, но воспринимается оно с разной степенью отчетливости Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #27 - 24.07.06 :: 15:13:55
 
А почему Атаринке не может в этом возрасте осанвить словами? Говорит-то он вслух вполне отчетливо. Другое дело, что сквозь эмоции словесное осанвэ будет восприниматься примерно как речь сквозь рев.
Наверх
 
 
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #28 - 14.09.06 :: 18:23:22
 
Про осанвэ у эльфов в Эндорэ.

Насколько я понимаю, оснавить эльфы начали практически сразу после пробуждения, и раньше, чем начали говорить вслух.

Каким образом тогда тема Мелькора не мешает им в этом процессе?
Особенно это касается тех эльдар, которые не ушли в Аман и остались в Эндорэ, когда тема Мелькора была разлита практически везде.
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #29 - 14.09.06 :: 18:39:34
 
Тема Мелькора сама по себе осанвить не мешает. Осанвить мешает Диссонанс. Вот когда Война Стихий начнется, у эльфов будут с осанвэ затруднения, как и у Поющих. Что-то вроде помех в эфире.
Между Аманом и Эндорэ осанвэ невозможно: на границе Тем оно "гасится".
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #30 - 14.09.06 :: 19:07:47
 
То есть, когда "в Багдаде всё спокойно" - то осанвить могут не только эльфы, но и светлые майар и валар, буде заглянут к ним в гости на рюмочку квенилас? Улыбка
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #31 - 08.12.06 :: 17:33:59
 
Ну несомненно, Оромэ может общаться с эльфами по осанвэ на уровне образов. Языки-то на этом временном отрезке отличаются: протоэльфийский Валар и майар выучат уже позднее. Оромэйцы - эвакуируя эльдар в Аман опсле ВС (Оромэ - раньше). Остальные - за время проживания эльфов в Амане.
Наверх
 
 
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #32 - 24.01.07 :: 16:56:12
 
снова о треклятом осанвэ Улыбка

У Атаринке намечается роман.

В связи с этим возникли некоторые вопросы, относительно осанвэ.

Что мы имеем:

1. В детстве эльфы могут только эмоционально фонить. Напомню, что эмоции не относятся к мысленной речи, они правополушарные, так сказать. Подмигивание Поэтому - эмоциональный фон воспринимается как-то иначе, нежели мысленная речь.
2. Эльфы могут передавать по осанвэ мыслеобразы без слов (типа внутреннего кино).
3. Эльфы могут разговаривать по осанвэ.

А теперь об эмоциональном фоне во взрослом состоянии.
Вопросы:
1. Фон "редуцируется" с возрастом.
Это сомнительно, но как вариант.
2. Фоном можно управлять.
Это более соответствует концепции.
Но.
В случае умения управлять эмоциями, получается чехарда с выяснением отношений. Ведь если в наличии все три пункта, то эльфам по сути нечего будет выяснять посредством разговоров.

Пример с гипотетическими персонажами:

№1 (о) Гнев. Негодование.
№2 (о) Обида. Недоумение.
№1 (о) Сожаление. Успокоение
№2 (о) Успокоение. Приятие

И всё. Достопочтенные эльдар могут расходится во взамопонимании и восстановленных добрых отношениях.

Допустим, что т.н. "негативные" эмоции можно сдержать. Но для чего сдерживать "позитивные"? Тем более такие, как влюблённость. Они ведь "хорошие", "добрые" и "приятные" для того, на кого направлены.
В Амане полная открытость и дольче вита.
При этом условии не совсем понятно, каким образом возникло непонимание между Нерданэль и Феанаро на этапе романа? Да и в  дальнейшем тоже. Феанаро не мог не почувствовать этого самого эмоционального фона.
В Эндорэ та же петрушка с романом Финвэ и Мириэль.
И любовь бывает разная. Родителей, друзей, возлюбленных. Они похожи, но отличаются по степени этого самого "фона" и не отличить их чувствительные эльфы не могут.
По крайней мере тот, на кого чувство направлено.

И вот теперь не знаю, каким образом Атаринке удастся скрывать своё чувство? Да и может ли ему в голову прийти такая мысль?
Зачем скрывать-то?  Круглые глаза

В общем, запуталась я. Нерешительный
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #33 - 24.01.07 :: 17:55:36
 
1. Да, с возрастом эльфы начинают управлять - не столько эмоциями, сколько их передачей. Имхо, это вопрос воспитания и этикета - не "фонить" на окружающих.
2. Осанвэ - двусторонний процесс. Чем ближе друг другу двое, тем больше между ними степень откровенности. Но какие чувства собеседнику передавать - каждый решает для себя сам.
3. Среди эльфов, однако, встречаются, и не столь уж редко, интроверты. В частности, те, для кого процесс творческих поисков интереснее общения с соплеменниками.
4. Проблема Мириэли - см. пункт 3.
5. Ну, случай Феанаро - это пункт 3 возведенный в энную степень. Во-первых, эмоциональные проблемы из-за того, что в раннем возрасте они потерял мать. Плюс - наследственная склонность полностью погружаться в творческий процесс.

Примерное общение младенца Феанаро с мамой:

Ф., сонный, из люльки: (о) беспокойство, поиск тепла
М, вышивая гобелен: (о) любовь, сочувствие
Ф, просыпаясь: (о) холодно, некомфортно
М, пытаясь сосредоточиться: (о) успокоение, любовь, сочувствие
Ф, похныкивая: (о) очень холодно, очень некомфортно!
М, устало заканчивая часть узора: (о) радость, Свет, тепло, сочувствие, любовь...

В ответ на громкий вопль младенца Мириэль  наконец отвлекается от творческого процесса - берет Феанаро на руки и наконец понимает, что его надо перепеленать! Обрадованный вниманием малыш усваивает, как с мамой надо общаться, чтобы получить эмоциональное общение в полном объеме. Через несколько месяцев Мириэль сбегает в Мандос.


Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Осанвэ и аванирэ у эльфов
Ответ #34 - 24.01.07 :: 20:21:51
 
Спасибо, Рина Очень довольный

Особенно за вариант ответа на вопрос: "Почему Мириэль поспешила в Мандос"?  Смех
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Осанвэ и аванирэ у Поющих и Воплощенных
Ответ #35 - 06.08.07 :: 16:20:06
 
Скопировано из обсуждения природы "зеркала" Тевильдо.

Цитата из квенты Тевильдо:

Цитата:
Абсолютная сопротивляемость насильственному чтению мыслей ("зеркало". Эмпатия (по эмоциональному состоянию собеседника могу угадать его намерения и мысли с точностью до 90-100% - у существ, слабее Майар, особенно у морально\физически ослабленных. У более сильных - точность снижается, но все же очень высокая)


Рина:

Ну, угадать эмпатически - не значит пробить аванирэ. Это именно угадывание, а не "читерство". Хороший прирожденный психолог, Кот, одним словом. Ну и еще бы эмпатию не развить - осанвэ-то нет!

Аванирэ есть у всех разумных существ (Воплощенных, как я понимаю). Но, по-моему, наличие аванирэ - это потенциальная способность. Умение пользоваться - другой вопрос. Морально/физически ослабленный субъект может барьер непроизвольно уронить. 

По игре у нас получилось, что у квенди способность использовать аванирэ тренировалась постепенно, т.к. для них естественна открытость друг другу и миру. 

А между майар - отдельный вопрос. Они - айнур, идет ли речь о них у Профа, когда он говорит о разумных существах? 
Что до Зеркала Кота - логично, что при отсутствии осанвэ аванирэ резко усиливается. Кстати, раз с Мелькором осанвэ есть - Мелькор Зеркала не увидит.

Тэсса:

Я говорила именно о насильственном чтении мыслей. Вроде, аванирэ автоматически действует и у всех разумных существ?

Рина:

Аванирэ действует. Но, подозреваю, все же не автоматически - и в разной степени у существ разных рас. Минимальная настороженность к собеседнику автоматом приводит аванирэ в состояние "повышенной готовности". Если настороженности нет, а есть доверие - "считывание произойдет с более глубоких слоев. Дальше - барьер, который снимается волевым усилием того, кого "читают".

Возможно ли насильственное чтение мыслей или аванирэ автоматически этому препятствует?

Почему я сомневаюсь, что аванирэ "всегда на автомате". Потому что есть в Сильме и ВК факты вторжения в мозг. Глаурунг, лишающий памяти Ниэнор. Галадриэль и Отряд Хранителей (она явно читает у них в душах, и аванирэ не включается). 

А попытки "пробить аванирэ" у майар друг с другом могли быть. Минимум как "считывание мелодии". Либо барьер аванирэ у Поющих устроен иначе, чем у Воплощенных. По любому - "зеркало" - отражающий барьер. В отличие от простого "тут нет пути, тут пусто".

Ирис:

Но если тевильдово зеркало позиционируется, как нечто отличное от всех, как "компенсация" за утраченное осанвэ, то наверное, должны быть какие-то отличия между традиционным аванирэ и его "зрекалом".
Я так понимаю, что аванирэ - это сознательный барьер. А как быть с теми, у кого осанвэ отсутствует или не развито? Они не могут отгородиться от насильственного вторжения. При простой попытке контакта - здесь будет только пустота.
И, как мне кажется, она должна отличаться. То есть - желающий контактировать - как-то должен понять, что от него не закрываются, а просто не могут ответить. Нет контакта.
Наверх
 
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Осанвэ и аванирэ у Поющих и Воплощенных
Ответ #36 - 06.08.07 :: 16:24:44
 
Отличие, по-моему, количественные - аванирэ Кота по силе равно аванирэ любого другого из майар, возведенному в степень.
И качественное тоже: вместо рассеивания или ухода "в молоко" - "Зеркало", в котором видишь собственные мысли.

Причем "вторгающийся аванирэ не чувствует, ему кажется, как Сайрону, что барьера-то и нет, и вдруг...

Такая хитроехидная абилка: "а я аванирэ не ставил - ну, загляни! Ой! Отразились, бедный!"  Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Тевильдо
уровень 5
*****
Вне Форума


Потерять - значит найти.

Сообщений: 529
Re: Осанвэ и аванирэ у Поющих и Воплощенных
Ответ #37 - 06.08.07 :: 16:50:42
 
Спасибо. Улыбка

Последний вопрос.

Может ли Тевильдо включить "зеркало" самостоятельно, усилить качество изображения и звука, или напротив - уменьшить? Круглые глаза
Наверх
 

Истина прячется в её остутствии...
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Осанвэ и аванирэ у Поющих и Воплощенных
Ответ #38 - 08.08.07 :: 07:45:08
 
Подозреваю, что "громкость" прямо пропорциональна силе того, кто попытается Кота прощупать. Ну, типа "угол падения равен углу отражения", "выше забрался - больнее падать" и т.п. По квенте - зеркало непробиваемо. 

Увеличивать, по-моему, некуда, оно и так "громкое" воздействие "по мозгам". А уменьшать - гм, а как? Громкость-то, получается, не от Кота зависит, а от силы "попытки взлома".
Наверх
 
 
IP записан
 
Тевильдо
уровень 5
*****
Вне Форума


Потерять - значит найти.

Сообщений: 529
Re: Осанвэ и аванирэ у Поющих и Воплощенных
Ответ #39 - 08.08.07 :: 10:17:00
 
Кот остался поющим, и мелодия у него осталась. А "зеркало" - часть его мелодии. Может Тевильдо сделать свою мелодию громче? И особенно тише?
По идее, как будущий разведчик, должен уметь. Круглые глаза

И если агрессор нападает, а Тевильдо сознательно уменьшает громкость своей мелодии, то и "зеркало" будет работать тише (показывать не так ярко), если увеличивает - наоборот. И тогда логичными будут слова Тевильдо в логе "Кот и Волк", где Тевильдо говорит "на тебе, смотри".

Вот так примерно. Круглые глаза
Наверх
 

Истина прячется в её остутствии...
 
IP записан
 

*** Форум литературно-художественного портала "Венец" Тэссы Найри ***