Логи Персонажи Участники Новости Присоединиться Правила Вакансии Мастер Библиотека Галерея
Мир 'Север и Запад'   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Как оседлать волка (Прочитано 17970 раз)
Хаграши
уровень 4
****
Вне Форума


Степная волчица

Сообщений: 57
Пол: female
Как оседлать волка
27.07.03 :: 09:19:04
 
Вроде бы весь форум перекопала, но не нашла информации о том, как технически осуществляются посад, понук и поскак. Думается, седло с подпругой и стременами на волка нацепить очень даже можно, но как быть с удилами?
Наверх
 

'Жизнь так коротка! Потерпи чуть-чуть…'
WWW WWW 51760631  
IP записан
 
Лургхуд
Экс-Участник
***



Пол: female
Re: Как оседлать волка
Ответ #1 - 27.07.03 :: 11:03:52
 
Думаю, что уздечка (ведь удила ее часть) в каком либо виде тоже необходима, без нее на спине у волка просто не удержаться особенно в бою. Остался вопрос о форме. Тут, ИМХО конечно, поскольку я в вопросах упряжи не специалист, возможны два варианта.
Первый это традиционная уздечка. Но она, по моему мнению, не очень подходит. В основном потому что волки, хотя и позволяют ездить на себе, животные с определенной степенью дикости и, что более существенно, с чувством собственного достоинства и такое им вряд ли понравиться. Кроме того, мне кажется, что в бою уздечка будет только мешать и ограничивать возможность использовать челюсти по прямому назначению. Отсюда второй возможный вариант упряжи. К ошейнику крепиться ременная петля, за которую и держится всадник. В таком варианте для управления волком остаются только ноги и команды.
Наверх
 
 
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Как оседлать волка
Ответ #2 - 27.07.03 :: 15:58:27
 
Вариант 1. "Иван-царевич на сером волке". Орк сидит боком и держится за загривок. Там есть достаточно большая складка шкуры, за которую можно держаться. Помогает добраться куда-нибудь со скоростью волка. Сражаться так, естессно, нельзя.

Вариант 2. Насчёт ошейника не знаю (точнее, не знаю, как сделать, чтобы на горло не давило), но возможно что-то типа шлеи (ремни, обхватывающие волку плечи - правильно подогнанные, почти не мешают двигаться). И уже к ней крепится петля.

Вариант 3. Передняя лука седла делается с петлёй (по реалу, такие штуки делают на детских сёдлах). Петля может быть жёсткая или ременная.

Вообще, наездник на лошади не _держится_ за поводья. Он ими управляет лошадью. Держатся коленями или при помощи стремян. В начале обучения всадникам вообще не разрешают руками пользоваться - учитель ведёт лошадь на длинном поводе, а ученику поводья не дают.

Если волком "управлять" голосом, шенкелями (это внутренняя часть ноги) или, возможно, прикосновением (по макушке хлопнули - вперёд), то уздечка не нужна. Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Как оседлать волка
Ответ #3 - 27.07.03 :: 22:17:18
 
Уздечка при верховой езде на лошадях используется только для управления. За нее не держатся. На лошади держатся только за счет усилий ног и корпуса.

Думаю, волкам уздечку надевать нельзя: челюсти - их оружие. Поэтому управление возможно:
1. За счет команд, подаваемых голосом (в бою, скорее всего, не будет работать, т.к. шумно).
2. За счет работы ног.
3. За счет прикосновений рук к шее волка.
4. Комбинированный вариант.

А вообще, я собираюсь почитать о верховой езде в стиле кантри (если я не перевираю название): думаю, мы используем ее приемы. Если кто-то разбирается в вопросе и может дать справку прямо сейчас, необязательно ждать, пока я соберу информацию. Подмигивание
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Ауле_old
уровень 4
****
Вне Форума


У нашего мира - огненное
сердце

Сообщений: 65
Re: Как оседлать волка
Ответ #4 - 27.07.03 :: 23:01:10
 
Завтра соберу по верховой езде, у меня друг занимается этим уже энное количество лет, причем и ковбойской тоже (это - которая в стиле кантри.) Моя учился, но мало, мне только-только начали повод доверятьПодмигивание. Но - за него действительно не держатся. Единственное - что на волке должна быть другая посадка, с более согнутыми коленями. Впрочем, если орки мельче людей, тогда, возможно, и обойдетсяПодмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Как оседлать волка
Ответ #5 - 28.07.03 :: 12:21:17
 
Та-ак, ошибочка вышла. Этот стиль называется не "кантри", а вовсе даже "вестерн".
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Как оседлать волка
Ответ #6 - 28.07.03 :: 12:40:44
 
Итак, просто для справки. При езде в стиле вестерн:
- поводья свободно висят
- всадник держит поводья одной рукой
- управление лошадью преимущественно за счет изменения положения корпуса всадника, плюс работа ног, плюс иногда команды, подаваемые голосом.
Это - то, что мне удалось найти. Всячески приветствую, если кто-нибудь сможет исправить/дополнить.

Копировать стиль вестерн мы, само собой, не будем, а вот кое-какие элементы полезные поберем. Улыбка
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Как оседлать волка
Ответ #7 - 28.07.03 :: 13:05:49
 
Методика верховой езды на волках (проект; подлежит корректировке и дополнению)

Упряжь

Никаких уздечек или ошейников. Только седло. Насчет конструкции подпруги надо подумать, чтобы дыханию не мешать, т.к., насколько я помню, у травоядных животных дыхание преимущественно за счет движения диафрагмы, а у хищников - за счет движения грудной клетки. В общем, закрепление седла на спине волка будем уточнять.
Волки крупные, но орки у нас нормального роста, с человека, как минимум. То есть, стремена, скорее всего, не понадобятся.

Посадка на волка

Осуществляется с любой стороны. Одну руку кладешь на холку волка, другую - на заднюю луку седла, отталкиваешься от земли, наклоняешься к шее волка, перекидываешь ногу через спину волка и садишься в седло.

Слезание с волка
Наклониться вперед, перебросить одну ногу через спину волка и спрыгнуть.

Как сидят на волке
Посадка вертикальная, т.к. наклоны корпуса нужны для управления. Ноги свободно висят (не поджаты, как у древних греков). Равновесие удерживается за счет ног и корпуса. Если одна рука свободна от оружия, она лежит на холке волка.

Управление волком

Вперед (или быстрее) - сжать бока голенями, немного наклониться вперед
Назад - сжать бока голенями, откинуться назад
Остановка (или медленнее) - коснуться шеи
Поворот вправо - толкнуть ногой в левый бок, немного наклониться влево
Поворот влево - по тому же принципу

В бою команды, видимо, подаются все-таки голосом. Видимо, их будет всего две: "грызть" и "отставить".

Дополнения, возражения, альтернативные варианты? Улыбка
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Хаграши
уровень 4
****
Вне Форума


Степная волчица

Сообщений: 57
Пол: female
Re: Как оседлать волка
Ответ #8 - 28.07.03 :: 17:37:15
 
Мелькор писал(а) 28.07.03 :: 13:05:49:
Волки крупные, но орки у нас нормального роста, с человека, как минимум. То есть, стремена, скорее всего, не понадобятся.


Насколько мне известно, стремена используются не только для вскарабкивания.  Если во время прыжка через препятствие всадник приподнимется на стременах, он спасет свою пятую точку от болезненного удара.  Опять же, гораздо удобнее рубиться.
Наверх
 

'Жизнь так коротка! Потерпи чуть-чуть…'
WWW WWW 51760631  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Как оседлать волка
Ответ #9 - 28.07.03 :: 17:46:35
 
Насчет применения стремян ты, пожалуй, права. Они и при движении строевой рысью тоже пригодятся. Хотя при тренированных ногах стремена нужны меньше. В общем, у нас два варианта: или приделать стремена, или заставить орков натренировать ноги. Надо подумать, что эффективнее.  Круглые глаза Если стремян нет, легче спрыгнуть в бою с убитого волка. Так что, по-моему, не очевидно, какой вариант практичнее.

И надо прикинуть минимальный размер волка и максимальный размер/вес всадника. Думаю, удунские (а затем ангбандские) верховые волки, это, конечно, звери модифицированные. Потому что иначе придется предположить, что орки мельче, скажем, людей.

Текстологи, что у нас Профессор писал о росте орков? Насколько я помню, орки разных племен имели разный рост и сложение?

Есть такая заморочка, что в удунской кавалерии служат орки помельче и полегче (что не исключает апгрейд волков). Или, скажем, может быть два вида кавалерии: тяжелая и легкая (волки разного уровня апгрейднутости, разное вооружение, разный рост и вес всадников).
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Хаграши
уровень 4
****
Вне Форума


Степная волчица

Сообщений: 57
Пол: female
Re: Как оседлать волка
Ответ #10 - 28.07.03 :: 18:17:58
 
Из меня текстолог, как из балрога огнетушитель. Но орков я лублу без памяти, поэтому кое-что накопала:

"...a huge orc-chieftain, almost man-high, clad in black mail from head to foot, leaped into the chamber; behind him his followers clustered in the doorway." (LoTR, Chapter 5: The Bridge of Khazad-dum)

Если я правильно поняла, самые крупные орки были ростом с человека. Почти. А были и совсем мелкие снаги, раз хоббиты успешно ими прикидывались.
Наверх
 

'Жизнь так коротка! Потерпи чуть-чуть…'
WWW WWW 51760631  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Как оседлать волка
Ответ #11 - 28.07.03 :: 18:48:35
 
(задумчиво)
А ведь у нас пока совсем не разработаны лесные орки. Не сделать ли нам их мелкогабаритными? И их потомков в Третью эпоху будут называть как раз снагами, тогда как исходно в Удуне и Ангбанде снагами называли новобранцев. Значение слова за века несколько изменится. Или расширится.

Тогда у нас будут невысокие кавалеристы небольшого веса, но, к примеру, берущие ловкостью. И апгрейднутые волки (покрупнее обычных, но помельче волколаков) смогут их на себе носить. А к седлам можно тогда приделать стремена, не опасаясь, что они вместе с ногами будут скрести по земле при езде по пересеченной местности.

Как думаете, друзья и соратники?
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Лургхуд
Экс-Участник
***



Пол: female
Re: Как оседлать волка
Ответ #12 - 31.07.03 :: 20:34:32
 
Хаграши писал(а) 28.07.03 :: 17:37:15:
Насколько мне известно, стремена используются не только для вскарабкивания.  Если во время прыжка через препятствие всадник приподнимется на стременах, он спасет свою пятую точку от болезненного удара.  Опять же, гораздо удобнее рубиться.


Стремена все-таки используются не совсем для этого. Они нужны для подстраховки всадника, в них не надо упираться и привставать на них (судя по тому, что я нашла по данному вопросу). Хотя в бою они вполне могут пригодиться.
Есть еще предложение. В сражении тело волка можно защитить броней. На счет металла надо подумать, но обязательно с тканевой подстежкой внизу, кстати, она необходима и при использовании седла – во избежание натирания. Вдобавок к ней – ошейник с шипами. Естественно, что такое снаряжение будет достаточно тяжелым и потому применяться только при необходимости ведения военных действий. Для разведчиков и тех отрядов, что отправляются в патрули, она не нужна и будет только мешать.
Вопрос по ходу – мы волков дрессируем или они настолько умны, что в этом не нуждаются? Спрашиваю потому, что от этого зависит содержание работы с личным составом.
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Как оседлать волка
Ответ #13 - 31.07.03 :: 21:34:44
 
Идея насчет брони, по-моему, интересная. Волки умны, но мы их все равно обучаем. Что-то среднее между обучением боевого коня и служебной собаки. Улыбка
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Лургхуд
Экс-Участник
***



Пол: female
Re: Как оседлать волка
Ответ #14 - 31.07.03 :: 21:47:59
 
Мелькор писал(а) 31.07.03 :: 21:34:44:
Волки умны, но мы их все равно обучаем. Что-то среднее между обучением боевого коня и служебной собаки. Улыбка

Именно это я имел в виду когда писал об обучении, Владыка.
Кое что на эту тему я уже нашел и, если есть желающие, могу выложить рекомендации по работе с волком на всеобщее погрызание (как только приведу в читабельный вид). Кроме того я хотел бы отыграть эпизод с обучением/тренировкой волков.
По поводу брони - тут еще многое надо продумать, но она все же необходима.
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Как оседлать волка
Ответ #15 - 31.07.03 :: 21:52:56
 
Рекомендации выкладывай, как будут готовы.  Очень довольный Это здорово!  Очень довольный
А кого ты хочешь позвать в эпизод? Эпизодических волков и орков?
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Лургхуд
Экс-Участник
***



Пол: female
Re: Как оседлать волка
Ответ #16 - 31.07.03 :: 22:00:13
 
Вы уж только их погрызите, пожааалуйста Подмигивание! А то я только в дрессировке собак более менее разбираюсь. О процессе обучения лошадей знания почерпнуты из умных книжек и Нета. Так что ляпы вполне могут быть Смущённый.
В эпизод приглашаются все желающие Очень довольный.
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Как оседлать волка
Ответ #17 - 31.07.03 :: 22:08:21
 
Погрызем.  Очень довольный А приглашение в эпизод кинь в рассылку. С указанием, где и когда происходит эпизод и какие персонажи в нем нужны. Улыбка
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Лургхуд
Экс-Участник
***



Пол: female
Re: Как оседлать волка
Ответ #18 - 01.08.03 :: 23:47:52
 
И еще по поводу брони. Найдено в исторической литературе. Для того чтобы сократить возможные потери используются специальные корсеты, состоящие из нескольких слоев сшитой материи. Сверху корсет покрывает металлическая кольчуга или специальные стальные пластины. На мой взгляд не очень удобно, поскольку не понятно как на все это крепить седло.
Второй вариант: в качестве защиты можно использовать отдельные фрагменты лат (нагрудники, нашейники и т. д.) — щитки и панцири, закрывающие наиболее уязвимые места на теле волка.
Наверх
 
 
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Как оседлать волка
Ответ #19 - 02.08.03 :: 06:43:28
 
Насчёт креплпния седла.
Насколько я понимаю, там или седло - часть всей конструкции, или где есть седло, там нет брони.
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Как оседлать волка
Ответ #20 - 02.08.03 :: 08:45:26
 
Я думаю, что разумнее всего сделать броню не очень тяжелую и фрагментами. Плюс седло. Потому что волк будет ведь и сам по себе врага грызть. И потеряв всадника тоже. Так что надо, чтобы броня ему не слишком ограничивала подвижность.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Лургхуд
Экс-Участник
***



Пол: female
Re: Как оседлать волка
Ответ #21 - 02.08.03 :: 22:48:15
 
Обучение волков


Идеологическая часть.
   Волк и всадник – единое целое, в бою, на тренировке, где угодно. Отношения строятся на взаимном уважении чужой силы и способностей (волк может быстро передвигаться, нести на себе всадника и разорвать противника, орк стрелять из лука, пользоваться копьем и мечом). Не дружба, но приносящий выгоды обеим сторонам союз. Для этого в паре необходимо полное взаимопонимание и уважение. Поэтому волк и его наездник тщательно подбираются. Не всякому орку волк позволит оседлать себя (а уж сесть себе на шею и вовсе никогда). Дрессировка дрессировкой, но волки все же остаются дикими созданиями с чувством собственного достоинства. Последнее однако не означает, что орк занимает подчиненное положение. Они равны, ибо вся их жизнь посвящена одной великой цели – службе Владыке Удуна.

Практическая часть.
   Прежде всего для занятий с волками нужен специальный манеж. Желательно разместить его неподалеку от плаца. Это приучит волков не боятся громких звуков и даст им привыкнуть к большому числу орков рядом. В манеже выделяются специальные части для молодняка, где соответственно будет проводится первоначальная подготовка, часть где будут тренироваться уже прошедшие обучение волки, и часть где будет проходить обучение командам вроде «грызи», «отпусти» и проч. В некоторых случаях в обучении принимают участие уже взрослые волки, на их примере молодняк учится правильно выполнять команды.
   Начальная подготовка включает приучение к седлу и броне (если таковая у нас все-таки есть). Обучение молодняка может включать в себя что-то вроде выездки, т.е. волка будут обучать менять направление движения, останавливаться, делать повороты. Волк привыкает работать с орком и воспринимать отдаваемые жестами и голосом команды, в свою очередь орк учиться чувствовать волка. На данном этапе волка так же обучают преодолению препятствий. Затем уже непосредственно работа с всадником. Обучение достаточно долгое – около 7-10 месяцев.
   Параллельно в отдельном манеже происходит обучение необходимым боевым навыкам – «схватить», «отпустить».  Тут видимо потребуются желающие (скорее всего в добровольно-принудительном порядке назначенные из снаг) для изображения вероятного противника. Защита для них – костюм из нескольких слоев кожи. Сначала снага имитирует нападение на волка, волк естественно реагирует кусая снагу, затем его спускают с повода и позволяют, к примеру, догнать убегающего противника, все это сопровождается командой «грызи», волк хватает снагу, тот сопротивляется и кричит как можно реалистичнее (последнее, видимо, труда не составит  :teeth: ), обучающий в свою очередь изображает нападение на снагу (может, конечно, и увлечься, но за этим последует наказание), после того как снага полностью прекратил кричать и сопротивляться, у волка забирают добычу, команда «отпусти», и уводят. Постепенно волки приучаются сражаться без повода и в отсутствие учителя. Для этого он во время занятий постепенно отходит к краю площадки и отдает команды голосом, а затем и вовсе ее покидает.
Волки уже прошедшие обучение переводятся в другой манеж, где соответственно основная работа будут проходить под седлом. В дальнейшем их будут обучать сохранять строй при движении, перегруппировываться, атаковать, т.е. взаимодействовать не только с всадником, но и с окружающими воинами.
   Разумеется обучением занимаются не все подряд, во всяком случае, на начальном этапе, а только специально отобранные орки, которые хорошо понимают волков и все основное время будут заниматься именно этим. Затем к обучению привлекается наездник.
   В целях поддержания хорошей физической формы волков и орков до начала занятий бег рядом с волком. То же в конце занятий. Чтобы подготовить волка к ношению брони его ошейник во время таких пробежек постепенно утяжеляют.
   В дополнение – занятие на полосе препятствий. Она похожа на орочью – то же есть ров, бревно, но с разрывом, через который волк должен перескочить. К ней добавляются несколько барьеров, длинная нора и лестница примерно в четыре волчих роста.
   Занятия проводятся в любых погодных условиях.
   При этом для орков занятия строевой подготовкой и на плацу никто не отменяет.


   Это в кратце. Хотя, конечно, тут еще много чего осталось. Замечания, добавления, исправления... И побольше, побольше!!!
   Кстати, возможно, что волков тренируют не орки, а майяр, но с другой стороны на всю волкокавалерию сколько их понадобиться? Возможный выход - майар обучают наиболее способных (и орков и волков), и эти орки уже постоянно работают с волками.
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Как оседлать волка
Ответ #22 - 02.08.03 :: 23:44:27
 
В целом - молодчина!  Очень довольный

Думаю, майяр, а точнее - Сайрон и Ррао могут обучать тренеров (орков и волков), а уже те - рядовых орков и волков.

Что мне не нравится: волк - не пограничная собака. Ему надо не захватить противника, а убить. Описанный вариант тренировки годится, по-моему, чтобы обучить волка либо отвлекать и/или ранить врага, чтобы орк мог его добить, либо захватывать в плен. В принципе, пока орк сидит на волке, этого может быть достаточно. Если волк кинется перегрызать врагу горло, орк может и не усидеть. Навык убивать пригодится, если волк остался без всадника. Но надо подумать, как его отрабатывать. То ли на чучелах, то ли на животных.

В общем, по-моему, мы вплотную подошли к вопросу приемов ведения боя парой всадник-волк. Предлагаю всем высказывать соображения. Улыбка
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Как оседлать волка
Ответ #23 - 03.08.03 :: 11:18:59
 
Насчёт обучения убивать.  Круглые глаза В принципе, можно натаскивать волков на смертниках (если таковые у нас есть). Потом, я думаю, удунские стаи выбираются в лес на охоту.

В принципе, волка не надо учить убивать - он хищник, у него это в генах. Вот _не_ убивать по команде - этому его надо учить.
Наверх
 
 
IP записан
 
Feanor
Экс-Участник


Re: Как оседлать волка
Ответ #24 - 03.08.03 :: 13:14:39
 
Цитата:
Ноги свободно висят (не поджаты, как у древних греков).


Не понял. Прикинул рост коня и рост волка - и абсолютно не понял, как даже у мелкокалиберного орка ноги будут "свободно висеть"!  Ужас Ужас Ужас
Наверх
 
 
IP записан
 

*** Форум литературно-художественного портала "Венец" Тэссы Найри ***