Логи Персонажи Участники Новости Присоединиться Правила Вакансии Мастер Библиотека Галерея
Мир 'Север и Запад'   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Общая концепция нашего мира (Прочитано 3149 раз)
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Общая концепция нашего мира
22.10.02 :: 08:21:36
 
1. Игра основана на «Сильмариллионе». При этом мы исходим из того, что «Сильмариллион» - это эпос, причем эпос, созданный одним из народов Арды, Нолдор.

2. Таким образом, из «Сильмариллиона» мы берем лишь общую сюжетную канву и общие сведения об устройстве мира, но ни в коем случае не идеологию. В качестве дополнительных источников информации о мире, можно использовать другие произведения Толкиена (список будем уточнять). Поскольку зачастую сведения об устройстве Арды противоречивы, полагаемся на логику и здравый смысл. Еще один критерий - красота. Вполне допустимы собственные идеи, фантазии и глюки, если они вписываются в общую картину воспроизводимого нами мира и не противоречат его логике. Более того, они всячески приветствуются. Но согласовывать их на предмет правдоподобности все же придется.

3. Создаваемый апокриф - попытка воспроизвести каким мог быть мир, в котором написан «Сильмариллион». Мы ни в коем случае не претендуем на истину в последней инстанции. Мы ищем, мы смотрим, мы достраиваем недостающее.

4. Мир в целом многогранен. Никто в нем не является злом или добром априори. У каждой стороны, у каждой личности - своя правда. Что есть добро, что зло, каждый персонаж решает для себя сам. В то же время, у многих персонажей и народов, даже находящихся на разных сторонах, этические критерии вполне могут совпадать. Но кто станет всматриваться в лицо врага, которое видит только через прицел? А если уже накопились длиннющие списки потерь и взаимных претензий? И выживает тот, кто первым наносит удар?
Выбор делается в индивидуальном порядке, а его правильность или ошибочность определяется его результатом. Зло рождается в процессе конфликта, усугубляется при противостоянии сторон. Но однозначно правых и виноватых при этом нет. В то же время система верований персонажа или даже целого народа может быть совершенно иной - это их дело. Они могут верить в Эру, во всеблагих Валар или в святого Мелькора, или, наоборот, ненавидеть Аман или злобного Моргота - ни Валар, ни Мелькор от этого не становятся ни лучше, ни хуже. Орки и эльфы ненавидят друг друга (в массе) - это говорит о взаимных отношениях этих народов, а не о том, что один из них плох или неправилен. Но в мифологии, создаваемой эльфами или орками, враги будут представать чудовищами, и это вполне закономерно.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Feanor
Экс-Участник


Можно я уточню?
Ответ #1 - 22.10.02 :: 09:15:14
 
"Сильм", конечно, создан нолдорами. Но не всеми. В смысле - не отражает позиции народа в целом, поскольку народ уж больно неоднороден.
Сколько я знаю, "Сильм" был написан на Эрессеа во Вторую Эпоху теми нолдорами, кто НЕ УПЛЫВАЛ, со слов тех, кто ВЕРНУЛСЯ. ТО есть самыми далекими от феаноровских идей. Поэтому Феанор там однозначно осуждается. Что донельзя логично, и столь же огорчительно.
Отсюда, кстати, в Сильме столь сильна идея, что это нехороший МЕлькор заморочил голову хорошему Феанору - и Феанор стал тоже нехорошим. На самом деле всё ГОРАЗДО сложнее. Идея СВОБОДЫ как собственного пути, не вопреки Валар, но и не вместе с ними, - противоположна Сильму, ибо его авторы вот те самые не уплывавшие и вернувшиеся.
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Общая концепция игры "Север и Запад"
Ответ #2 - 22.10.02 :: 09:32:47
 
Так мы и моделируем мир, каким он мог бы быть на самом деле. Мир, описанный в Сильме и, само собой, описанный необъективно.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Feanor
Экс-Участник


Re: Îáùàÿ ê&
Ответ #3 - 22.10.02 :: 09:53:45
 
Ну дык потому я и здесь!  Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
Фред
уровень 5
*****
Вне Форума


...Anyway the wind blows...

Сообщений: 248
Re: Общая концепция игры "Север и Запад"
Ответ #4 - 23.10.02 :: 17:35:37
 
И я - тоже. Хотя бы потому, что этот мир мы не просто моделируем, мы его ведь и создаем, по крайней мере так мне кажется.  А вам? Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Общая концепция игры "Север и Запад"
Ответ #5 - 23.10.02 :: 22:16:34
 
Да, друг мой. Мы поем его. И живем в нем. Улыбка
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Общая концепция игры "Север и Запад"
Ответ #6 - 28.10.02 :: 11:25:06
 
Перенесено со старого форума:

Сайрон:

Нетути ни Солнца, ни Луны. Раньше положенного.
НИ ДУХОВ ЭА!!! Нет другого Эа, кроме сотворенного Единым! Единый – рулез!!! Или я за себя не ручаюсь.
________________________________
В связи с этим, Валинор – тоже рулез. Мотают оттуда непризнанные гении или... нехорошие ребята. К тем, кто не из Валинора, это не относится.
Примитивно, соображения по идеологии. Темные – индивидуализм, замкнутость, Светлые – коллективизм, открытость. Это я в набросках к «Этике» отмечал. И так оно есть у Профессора (насчет Светлых). Кто не открыт – тот скрывает, и на пути к падению. Вот!!! Долбить, конечно, прямо не будут, репрессиям подвергать, но некая... жалостливость, как к увечному, в обращении проскальзывает. Не всякий упертый скрытник по характеру такое сможет вытерпеть. А вообще – там хорошо. Там братская любовь, взаимопомощь и т.д. Что я попытался воплотить в Ангбанде в период своего Наместничества. Т.к. Стая – коллектив. Но с иерархией.

И откуда персонажи знают про «падение» и как могут ему сопротивляться, а? Не знают, ЧТО это такое. Ведут себя НЕПРАВИЛЬНО. В конце концов, темнеют. Могут что-то чувствовать... Кстати, критерий «падения» в Сильме – воля Единого. Против Единого, значит, «пал». Или на пути. Ибо Единый всеблаг и всемилостив.

Мелькор:

Оговорюсь сразу: этот мир биполярным не будет. Будет - многогранным. Для меня это вопрос принципиальный.

Оромэ:

Оставляем только факты, каждая сторона смотрит на происходящее со своей колокольни, но факты и их последовательность остаются жестко. Если по фактам кто-то кого-то убивает, пытает, вотэвер, значит так тому и быть. Это уже задача игрока, объяснить, зачем персонаж это делает.
Я совершенно ровно дышу к количеству и качеству солнц и лун - в конце концов, мне не летать туда. Но мне кажется, что удобнее взять за основу канонический текст, потому как он более известен, и, скажем так, популярен. Значит, любому новому игроку легче будет втянуться если что. Я повторяю, взять за основу не в мотивации, а в хронологии, а за одно во всех этих звездах-солнцах-лунах-плоскоте-круглоте мира и прочем антураже.

И, гм, прошу прощение за назойливость - мой любимый орочий вопрос.
Его нужно как-то очень серьезно утрясти. Ибо если орки - отдельная и равноправная раса, причем, не результат экспериментов одного Мелькора, а диссонанс общей песни творения, КАК Светлые должны к ним относиться?
Почему к Перворожденнным и Людям - сплошные ути-пути, любовь и желание защищать, почему Ауле даже для гномов вымутил у Эру экологическую нишу, а на орков Светлые ноль внимания, разве что Оромэ приедет поохотиться. Мотивацию хочу! Логическую!!!
Если Аинур по Сильму не до конца поняли даже тему детей Илюватара, то как они могут быть настолько уверены на счет орков?

Мелькор:

Знаешь, думаю, орки воспринимаются Айнур и эльфами как диссонанс. Дисгармоничная у них мелодия. Я ее принимаю, ввиду своей всеядности. Я стою (с личной точки зрения персонажа) как бы над добром и злом, принимая всех под свою руку. Гордыня, однако.  А я ее и не отрицаю.

А нормальному Айну или эльфу мелодия орков ухо режет, в большей или меньшей степени. А вот люди, думаю, смогут с ними спокойно взаимодействовать (как и с Мелькором). Тут два варианта объяснения: или в людях сильнее звучит Тема Мелькора, или же они менее чувствительны к Музыке вообще.

Эльфам (большинству, видимо) режет слух моя Тема, что великолепно отыграл Тэлвэ. Светлым Айнур - тоже. А меня их Музыка напрягает.

Оромэ:

То, что твоя Тема режет слух светлым Айнур - это понятно. Но они тебя за это не убивают. Кривятся, но до последнего терпят, а наезжать начинают только из-за эльфов, и, опять-таки, не убивают, не выкидывают нафиг, а, обливаясь слезами, запирают в Мандос. Мотивируя это тем, что твоя Тема, хоть и неприятная, но ТОЖЕ ЧАСТЬ МИРА. Почему же орков они в той же ситуации рубят в капусту? С эльфами, как раз, боль-мень понятно, если принять близко к сердцу концепцию про оркское людоедство. А вот с Валар-Майяр - что-то не очень. Хорошо, орки - отголоски диссонанса. Но кто виноват-то? Был бы Мелькор, было бы понятно. А так все виноваты, включая самого Эру. То есть, я буду их убивать, потому что я же их криво спел, и меня теперь они раздражают? Садюжка какая-то. Такой Светлый даст фору любому Морготу.

Мелькор:

Видишь ли, орки - результат Диссонанса. А причина Диссонанса - я. Орки - продукт воздействия моей темы на основную. А Светлые вдобавок еще и убеждены, что это я орков нарочно сваял, из вредности. Кроме того, орки мне служат.

Оромэ:

То есть, с точки зрения Светлого, может это выглядеть так, что ты создал орков нарочно, как конкурентов детям Эру (эльфам и людям), и хочешь всю Арду со временем перекроить для них и под них, так что бедным Перворожденным от диссонанса аж ушки позакладывает? То есть, Светлые должны видеть это расовое соперничество с позиции "или-или"? Сначала чесно считать орков животными, а, обнаружив в них зачатки разума, расценить это как угрозу Замыслу Илюватара?

Мелькор:

Примерно так. А теперь смотри. Дикие орки плодовиты и агрессивны (кроме степных). Да еще и людоеды. Мои орки - солдаты. Таким образом, дикие орки могут восприниматься, как прямая угроза вытеснения. А мои - как завоевательная армия. Что, в общем-то, не такая уж и неправда, потому что я никогда не заявлял, что не люблю власть.  

Предлагаю следующую концепцию:
Музыка динамична. Она меняется во времени. Диссонанс в Песни Творения тоже был динамичен. Поэтому в результате взаимодействия разных частей двух Тем появились разные орки. Степные ближе всего к эльфам (Диссонанс на эту часть эльфийской Темы меньше всего подействовал). Они менее агрессивны, умнее и внешне ближе к эльфам (хоть и далеко не эльфы, не спутаешь).  

Если Светлые Темных эльфов встречали, почему Темные эльфы не попали в эпос Нолдор? По моим предположениям, мало было этих нетипичных Перворожденных, жили они изолированно, в Удуне, перед ВС их эвакуировали. А потом Мелькор мог с ними поступить, как с Нэй - превратить во что-то иное, так что другие Эльдар попросту не признали в них своих родичей. Принимали за Майяр, за монстров и т.п.

То есть эльфы к Мелькору приходят добровольно, но вскоре перестают быть эльфами. Опять же по доброй воле и с приобретением всяких нетипичных для Эльдар способностей.

Готмог:

В данном мире есть принципиальная возможность превращения чего-либо во вполне реальную планету или спутник планеты. То есть Вингилот, корабль Эарендиля, _действительно_ становится спутником - а не "якобы". Кстати, и с участием в боях все тогда получается нормально. Вингилот вышел на орбиту и, кстати, умеет иногда возвращаться на площадку в Валиноре (а там сидит Эльвинг. В башне. И координирует посадку, как башне положено на всяком приличном аэродроме... Ой, куда это меня занесло   ) А вот в этот раз в виде исключения резко сбросил высоту и вступил в бой с драконом.  

Кэл:

ИМХО, не надо ни солнца, ни луны раньше времени. Были Сумерки – я это Мелькору объяснял, когда Берион лазурное небо упомянул . Светло, цвета видны. Звезды очень яркие, и отсвет от Валинора с запада. Время измеряли по движению звезд.

Снежка:

Концепция. Я от изложения этой концепции отпинываюсь уже месяц, но придётся, видимо, изложить. Конспективно. Я здесь в основном излагаю космогонию, не касаясь идеологии без особой на то необходимости.

Первое. Если Арда и Земля, то очень давно, настолько давно, что не суть важно, Земля ли она.
Пересечения есть, они не могут не есть, но они не позволяют понять, одна и та же это планета - или две, но очень похожие.

Второе. Мир сильно магический. Поэтому в нём омжет быть такое, чего не может быть в нашем, что не объясняется нашими науками (физика, химия, биология, психология...).

Третье. Магия по большей части пассивная и стихийная: не "кастанул налево  - фаербол, кастанул направо - айс болт", а "свет, разлитый в пространстве, питает деревья и травы".

Теперь факты aka гипотеза. Солнце есть. Луна есть. Но их не видно: они излучают в диапазоне, который не позволяет их видеть, например, эльфам. Растения получают энергию для фотосинтеза в этом невидимом диапазоне; они либо заранее рассчитаны на два режима - "при невидимом солнце" и "как сейчас", либо "свет, разлитый в воздухе", "сон, в который погрузила их Йаванна" и т.д. - это магический механизм преобразования того, то растения получают, к тому, что им надо, непосредственно в них самих. Возможно - на поверхности листа, и листья чуть светятся (например; совсем необязательно; время от времени; это позволило бы "день" от "ночи" отличать не по Боргилю).

Причина того, что солнца толком не видно. Хм. Либо Мелькор, по каким-то своим соображениям либо случайно так вышло; либо это так задумано... допустим, излучение солнышка жестковато для Детей и (возможно) другой живности, его экранируют, пока не станет безопасно, и потихонечку то ли солнце подгоняют под обитателей мира, то ли их - под него. Постепенно приучают, так скажем. В намерении открыть экран, когда будет можно.

Впоследствии солнце станет видимым, ну и луна тоже, естессно, т.к. ей будет чего отражать.
Раз луна (невидимая) как бы уже есть, то морские приливы тоже есть без магических объяснений (не зря волоколака Ульмище пинал под черепной коробкой - разъясни ему, откуда без луны приливы и отливы, отсюда всё вокруг мною изложенное выросло).

Освещённость до восхода солнца. Звёздные сумерки. Особенности сумеречного зрения эльфов позволяют им видеть при этой освещённости разные цвета, читать, вышивать и т.д. Насчёт остальных младших рас - вопрос открыт; имхо, орки тоже видят в этих сумерках хорошо и в цвете. Воплощённые айнур видят всё как пожелают. В Валиноре видимый спектр излучения деревьев близок к солнечному, но без жёстких компонентов. Поэтому все цвета выглядят несколько иначе.

Насчёт айнурских детей. Мне сама идея не очень нравится, точнее, те её последствия, которые возникают в моём буйном воображении. Но пример Мелиан есть, против Профа не попрёшь. Тогда так. Айнур вне Арды всяко разно есть. Не все в мир спустились, далеко не все. И иногда новые айнур приходят в мир, если их оттуда очень сильно позовут. Но это для "родителей" совсем не халява. Отнимает чёртову уйму сил, очень мощно привязывает к материальному телу. Вплоть до переклинивания в 1 облике.

Насчёт "считать расу по младшему" - согласна: потомки умайар, воплотившихся в орков, были таки орками, хоть и покруче обычных (сказал Проф). Пойдёт?

Насчёт плоского мира. А давайте. Почему нет? Рассказывайте, что мешает миру быть круглым (возможно, с некоторой выпуклостью, вогнутость мы с гневом отметём по эстетическим причинам), а не сферическим? Гелиоцентричность? А пусть будет ардоцентричная модель. Для солнышка, луны и ещё 1 небольшой "планеты".

По Лостам. Предложение такое. Если в нашем "корпусе базовых текстов" чего-то нет, а есть в Лостах, оные могут использоваться как справочный материал, с обязательной рулёжкой мастера-концептуалиста. Если что-то есть и там, и там, приоритет у "корпуса". Эонве не сын Манве и Варды, а Готмог не сын Мелькора.

Про эльфов в гостях у Мелькора. Давайте проясним вот какой момент: осанвэ. Я пока не предлагаю вариантов, но это всё равно придётся рулить. Дорогие тёмные эльфы, надо придумать, знают ли ваши родственники/знакомые/друзья, где вы живёте; если знают - как это объяснить по Сильму, если не знают - как это объяснить с учётом вашей способности (но не обязанности) к осанвэ. Возможно, каждый случай надо расматривать  отдельно. Но мне кажется, что этот вопрос возникнет, и дырку надо заткнуть раньше, чем она врастёт в ткань игры.

Насчёт экзамена. Имхо, экзамен нужен. И на неключевые роли он нужен не меньше, чем на мощные сюжетные. Зачем тогда мы кучу литературы даём как обязательную? И (только не бейте меня ногами) хотя бы квэнта нужна даже тогда, когда проверенный, сильный игрок берёт ещё одну роль. А в идеале - и тогда нужен экзамен или равная ему работа по роли. Как минимум, некоторый текст, написанный IC. Это помогает вписаться в концепцию в новом качестве, избежав Сциллы несоответствия миру и Харибды однообразия персонажей. (Я НЕ наезжаю ни на кого из тех, кто уже играет двух и более существ и не сдавал на них экзамена. Вероятно, опытные игроки этот этап проходят как бы "автоматически"; но для менее опытных будет полезно 1) посмотреть, как оно делается 2) самим делать так же.)

О предварительном прочтении тредов. Всеми лапами "за"! Их по объёму у нас пока не больше средней книжки. А среднюю книжку с экрана можно прочитать за ночь-две. Только надо где-нибудь складывать эти логи в удобном к скачиванию сжатом виде, чтобы дал ссылочку - и не мучиться никому.
Далее, всё равно новый игрок сначала ходит, смотрит, интересуется... Пока ходит - пусть узнает, что логи надо читать, и читает. Неделя на вход в игру - это не много, это нормально.

Насчёт (не)ошибающихся валар и прочей идеологии. Имхо, светлые - ошибаются, тёмные - ошибаются, непогрешим один Эру.

По оркам. Орки - разные; бывают орки, которые вполне могли бы вписаться в современное нам человеческое общество; бывают и те, кто вписаться бы не мог и был бы уничтожен или изгнан.

Орки враждуют в том числе и между собой, и выживает чаще "плохой" орк. Орки способны на творчество (есть примеры из ВК). Орки - не животные, не биороботы и не демоны, они самостоятельные существа, но они дети Диссонанса, плохо вписываются в окружающую среду (с точки зрения тех же эльфов; разрушают её), агрессивны, быстро плодятся; умны, но склонны не к растворению в мире, а к "кристаллизации" себя из мира. Отсюда в дальнейшем некоторая техногенность их культуры.

Сайрон:

В ИГРЕ факты должны быть из Сильма. А теоретические обоснования можно оформить приложениями. Снежкины «невидимые» светила, цветные звездные сумерки, светящаяся листва (хотя сомнительно) меня устраивают. Но В ИГРЕ я не желаю слышать от других персонажей (разве что в виде сказок и легенд, хотя тоже не хочу. Но меньше) о «невидимом» солнце и жестких излучениях.  

Мелькор:

Я декларирую плюрализм мнений в мире. И относительность добра и зла. А это - отход от канона.  И предупреждаю об этом заранее, чтобы
те, кто приходят играть, не ждали черно-белого мира.

Сайрон:

Концепция этики мира "Севера и Запада".

Утверждение.
Этика СиЗ = этика Арды (Сильм)

Доказательство.
По определению.
СиЗ есть продолжение игры, начатой как ДВМ. По правилам ДВМ, знакомым абсолютно всем текущим игрокам СиЗ, основой мира служит Сильм.

Следствия.
Единый всегда прав. Биполярность. Абсолютный критерий добра/зла – воля Единого. Единый всеблаг, и зла, естественно, изволять не будет.
___________________________________
Вот. Коротко и ясно

А теперь – финт ушами. Возрадуйтесь, грешники, ибо открыта дорога к спасению! Трепещите, ортодоксы (=книжники и фарисеи ), ибо лишь Единый знает, кто и как спасен будет!

Айнур и воплощенные, наши живые герои, все живут ВНУТРИ мира. А Единый ВНЕ его. Это означает, скажем, некоторую недоступность информации о точной воле Единого для всех желающих во всех случаях жизни. Отсюда прямо вытекает... вожделенная многополярность и относительность в рамках мира. Просто, сознанию живущих, в удалении от абсолютных критериев, мир представляется именно таким: творится не пойми что, окружающие – не пойми кто... В отдельно взятой личности намешано хорошего и плохого. Про большинство живущих нельзя определенно сказать – вот, святой, или вот, падший. Но можно примерно установить «вектор», куда стремится личность. К Единому или же от Него. Даже Светлые Валар В МИРЕ ошибаются. Привод эльфов в Аман они сами признали ошибкой. Они тоже делали шаги к «падению», можно сказать. Но – покаялись и восстановили, скажем, «святость». Кто-то более «свят», кто-то менее. Многообразие. Это теория.

На практике. Все наши темные вполне себе канонические. Даже Сарин. Да, нельзя сказать, что они «плохие». Сделать шаг к «падению» вовсе не значит сразу же стать «падшим». Нежелание «открыться» - уже шаг. В голову не придет «закрываться», если нет чего-то, что хочешь утаить. А что хочешь утаить? То, за что может сделаться стыдно, если узнают. Или за что накажут. Или хочешь иметь «только своё». Хм... Мелькор тоже хотел иметь «своё»... А потом война прибавит личных взаимных претензий. Кто думает о личном, тот тоже «падает», в абсолютном смысле. Даже Светлые. И переезды светлых персонажей после убийств и смертей логичны и закономерны. А вот переезды светлых игроков, желающих сохранить чистую совесть и убивать настоящих гадов, имхо, нелогичны. Убийство – тяжелое испытание для светлой души. Особенно, если ситуация вынуждает. Даже если убил в самом деле далеко зашедшего в падении гада. Потому что не дал шанса дожить, исправиться... Светлым придется убивать сначала, чтобы защитить себя от привычной к убийствам темной армии. А темные при этом уверены, что защищают СВОЁ. Свой дом. Свои жизни. Своих друзей. И многие «пушистые» темные к своему изначальному индивидуализму прибавят личных обид, тем самым, усугубляя «падение» в абсолютном смысле...

Забавно, но даже сильно «падшая» личность продолжает очень логично сохранять хорошие качества. И быть ОТНОСИТЕЛЬНО хорошей, даже доброй... Наш Владыка может вплоть до выгоняния за Грань сохранять способность испытывать... некоторые положительные чувства. Хотя будет абсолютно «падшим» и достойным столь тяжелой кары. И список его злодеяний будет весьма внушительным. Но в числе ВСЕХ деяний Мелькора запросто могут иметься и добрые дела. Логика это позволяет. Мелькора по жизни ведет не воля Эру, он от нее даже отрекся, а его ЛИЧНЫЕ устремления. Отчего бы им когда-нибудь случайно не совпасть?

Теперь, в каноне Моргот назван первым из айнур, познавшим страх. Точно не вспомню. И все время он боится, трясется от страха... Объясняю, почему. Боится он потому, что ЗНАЕТ, что он – «падший». И Моргот, и Ричард Третий прекрасно знали, что поступают ПЛОХО. В абсолютном смысле. Ричард третий вполне сознательно нарушал заповеди – не убий, не укради, не возжелай... Моргот вполне сознательно ИСКАЖАЛ, портил, и опять же – убивал, воровал, обманывал... Логичный вопрос: если эти плохие ребята, сознающие биполярность их мира и даже имеющие абсолютный критерий поступают неправильно, они, естественно, знают об ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Одного злодея мучает совесть, другой – боится... Наш Владыка такой смелый, потому что НЕ ЗНАЕТ, что он в абсолютном смысле - неправ  Он ищет свободы, хочет устраивать жизнь по-своему, а особенно хочет, чтобы и его родичи-Валар устраивали жизнь под его руководством, хотя потом соглашается на компромисс «вы – там, я – здесь»... Он не знает волю Единого и знать не хочет. Однако от ответственности незнание законов не освобождает.
_____________________________________________

Может, я кому-то сообщу новость, но БИПОЛЯРНОСТЬ монотеистических религий есть позднейшая исторически, чем языческая МНОГОПОЛЯРНОСТЬ. Я даже хуже скажу. Многополярный мир, с относительностью в пределе абстракции становится биполярным, абсолютным. Абсолютные добро и зло есть математическое замыкание множества всевозможных промежуточных значений. То есть, многополярный мир вовсе не есть расширение узких рамок биполярного, «освобождение»... А наоборот.

Напоследок, расшаркивание в сторону игроков – противников биполярности в убеждениях. Вышеизложенное мировоззрение прошу не считать проповедью и не пытаться возражать, мол, все это неправда! Мир устроен вовсе на так!.. Я не знаю, как устроен мир. И ничего не утверждаю, никого не убеждаю принять эти взгляды. Я всего лишь назвал вещи своими именами и расставил их в правильном порядке. А насчет того, какой на самом деле мир... Мы живем ВНУТРИ. Отсюда не видно. Можно считать его и многополярным (тем более, что это хорошо описывает видимую действительность) и пойти дальше, замкнуть концепцию (то есть, веровать в абсолютного Творца)  Проверить на нашем плане бытия невозможно.

Мелькор:

Браво, Сайрон!
И, кстати, глаза у меня вовсе даже не повылазили. Разве что слегка, от твоих математических терминов в конце.

Я думаю, можно принять следующие тезисы:
1. Арда создана Эру, поэтому критерии системы задает Эру. Всеблаг ли он, можно хоть сколь-нибудь объективно судить, только глядя на Эру со стороны. Изнутри мира это сделать нельзя, тем более, что его обитатели уверены в том, что их мир - единственный. Они могут подчиняться Эру или бунтовать против него. Добром или злом это будет с точки зрения Эру. Но поскольку Эру обладает абсолютной властью в пределах Арды, он может спокойно навязывать моральные критерии миру.
2. "Падение" в этом случае будет отчасти связано с этикой (мой Мелькор таки убежден в своей правоте, и с его точки зрения, поступает правильно и этично, а если не этично, то значит, имеет на то веские основания - опять же, с его точки зрения). Но будет очень сильно связано с энергетикой. Темные отрезаны от энергетической подпитки Эру и вынуждены полагаться только на свои силы.
3. Мой Мелькор действительно познал страх. Перед Мандосом. Перед разрушением своей личности. Думаю, страх он будет испытывать и еще не раз. Но он умеет преодолевать страх. Так что считать его трусом было бы несправедливо.
4. Насчет полярности. Если встать над миром и над Эру и смотреть глазами игроков (или, например, других демиургов), мир получается многополярным - хотя бы потому, что у нас всех взгляды и вкусы разные. Если спуститься на ступень ниже (уровень Эру и Арды в целом), мир получается биполярным. А если залезть в сам мир и жить в нем, опять вылезает многополярность. Сколько голов, столько умов. При этом каждый из обитателей мира будет видеть мир, скорее всего, биполярным, но с разным знаком. Что и послужит причиной драки. А победят, естественно, те, на чьей стороне Эру. Что, на мой взгляд, говорит не о том, что они лучше (или хуже), а лишь о том, что у них объективное энергетическое преимущество. И никто при этом гадом не является, ни Мелькор, ни Валар, ни эльфы, ни орки. Могут быть гадские поступки с той и другой стороны.

Готмог:

Как я понимаю, расхождение Тэссы с канонистами произошло на уровне "взгляда наблюдателя снаружи мира". По канонистам, Эру _объективно_ всеблаг, и соответственно Мелькор в конце концов оказывается _объективным_ злом. (Заметим, "объективным", а не "абсолютным" - тут принципиальная разница, абсолютное зло, как и, скажем, абсолютная болезнь, существовать не может - в отличие от абсолютного добра и абсолютного здоровья, которые в теории достижимы)

По Тэссе, точка зрения Эру определяет энергетические свойства мира, но на тему того кто _прав_ мнения могут быть различны.

Это разногласие оказалось принципиальным для игроков, да и на отыгрыш тоже в конечном счете повлияло - на уровне того, насколько у темных персонажей есть подавляемое ощущение _неправоты_, влияющее на их дальнейшие действия. В каноне оно есть. А у Тэссы, кажется, нет - Мелькор даже подсознательно не осознает, чт он не прав, всего лишь - что Эру против него (и возможно - что Эру сильнее).

Мелькор:

Готмог, один из ключевых моментов моей концепции ты совершенно точно выделил: каждая личность считает себя правой, как минимум, в целом. Она может признавать какие-либо свои действия ошибочными или злыми, но живое существо не будет само считать себя злом (хотя бы в силу защитных реакций психики). И ни одно существо не будет злом по отношению ко всем.

Готмог:

В защитных реакциях во многом "соль". Если существо "в глубине сознания" понимает, что оно неправо, но давит это защитными реакциями - оно "звереет", упирается и т.п., и в результате далеко не всегда действует рационально.

Мелькор:

Мелькор, как правило, считает себя правым совершенно искренне. Он парень исключительно самоуверенный. Что до остальных Темных - тут может быть по-разному.  

Кэл:

Наверно, я запутался в терминах. У меня какое-то смутное ощущение, что все говорят об одном, но разными словами – и не понимают друг друга. Как в притче о трех слепцах и слоне… почему никогда не любил философию.
Тэсса, спасибо тебе большое. Ты просто формулируешь то, что я чувствую.
Проблема… каждый создает своего персонажа сам. Вот против чего не попрешь. Даже актеры, играющие одну роль по ПРОПИСАННЫМ текстам – играют по-разному. Тот же Ричард Третий в исполнении … и в исполнении Лоуренса Оливье – РАЗНЫЕ люди. Каждый актер играет так, как ему удобнее, ближе. Как он может и чувствует. ИМХО, я считаю невозможным заставить кого-то отыграть то, что «не входит в его диапазон». Я, к примеру, не смогу отыграть Мелькора – нормально. Он скатится куда-то к Ниеннах или вообще непонятно куда… потому что МНЕ придется мотивировать поступки персонажа, с высоты своей колокольни. Я как-то пытался отыграть персонажа, списанного с Ричарда Третьего. Мне сказали, получился герцог Ришелье…

Да, в своих ощущениях я видел Мелькора по-другому. Но Мелькор Тэссы не кажется мне неправильным. Мелькор же – не пародия, не гротеск. Персонажа Тэссы я понимаю, я вижу его как личность. Но мне уже сказали, жизненность не критерий… и все же - как же сложно общаться с ненатуральными, неживыми! Не с непонятными…. Особенно, если это не ты по-жизни, а еще и играешь свою роль.
И еще… я не понимаю, почему обоснования ИГРОКОМ мотивов персонажа помешали ИГРЕ. Единственное объяснение – для всех важнее результат, книга. Да, вот в книге можно прочитать, почему Мелькор поступал так или иначе, прочитать его мысли. И, естественно, мысли Мелькора могут не соответствовать Сильму. Во-первых, Сильм писали эльфы (ага, они мысли Мелькора читали ), во-вторых… Я по Сильму сложил одно представление о мотивах Мелькора, Тэсса – другое, а кто-то – третье (но я-то готов принять и их). А вот и слушай ото всюду восклицания: «не верю!». Тяжело. Если же кто-то пришел играть – как я, например… Мои персонажи ни мыслей Тэссы, ни мыслей Мелькора не знают. Так же, как никто из них не знает мыслей других персонажей. И себя-то они не всегда понимают… (трудно познать себя, трудно быть честным с собой, трудно смотреть на себя со стороны и быть объективным к себе… если не невозможно). Как персонаж, можно оценивать только воздействия мира на игрока – поступки персонажей, слова, обращенные к нему, природу… Здесь же или персонаж хорошо уживается в этом мире, или меняется, приспосабливаясь к миру… или, при многочисленном дисбиливе, просто сходит с ума…

Наверно, я не очень верю в то, как описал сцену Айнулиндалэ Профессор в Сильме. Я видел происходившее глазами персонажа (хе-хе, не думайте, что я на предпоследней стадии толкинизма… просто, чтобы отыграть, надо понимать психологию собственного персонажа) – и, честно скажу, вариант в Утраченных Сказаниях мне ближе.
Есть одна такая вещь, на которую обратил внимание мой персонаж – все суть Замысел Эру. И начало, и конец – в нем. Все к вящей славе его… И то, что пел Мелькор – тоже. Не было бы мира без огня и льда. Не было бы мира без движения. Не было бы мира без разрушения – ведь это начало возрождения. Не объявлял Мелькор никому войну… он делал свое дело. То, что ему было предначертано.
И – переходя к самой скользкой теме… Добро и Зло. Во-первых, если начало всего – в Эру, значит, Добро и Зло тоже? А что такое Добро и Зло? Есть ли они вообще? Лед – это зло? Для эльфов в Хелкараксэ – наверно, да. Для мира – нет. Война – это зло?
«Без военных технологий мы б не вышли из пещер,
То ль идти с прогрессом в ногу – то ль подсчитывать ущерб.
То ль богам войны молиться – то ли войны проклинать…»
(Алькор Линранд)
Зло почему-то зависит от оценки… Необъективное какое-то. А объективного зла я почему-то не понимаю. Не пел такого, наверное .
Не знаю… мне почему-то кажется, что разница между Мелькором и Валар – только в разных путях. Ведь основной мотив у всех один – и Профессор об этом говорит. Всех призвала ЛЮБОВЬ к Арде. Вот только Мелькор ее извратил, превратил в похоть… А может, просто у него был другой путь? Или любовь – другая? До ревности, до ненависти. Он – в чем-то крайность (тот же резкий холод, тот же испепеляющий огонь… плата за то, что самый сильный… или просто затем и задуман… надо же кому-то и это делать…)…  А крайность не есть хорошо...
Да и Мелькора Тэссы я тоже принимаю – кому –то надо находиться на другой чаше весов… да и раскачивать их, чтоб не заржавело .
Но ведь все равно все идет в исполнению ЗАМЫСЛА. «Все дороги ведут в Рим» - извините, я уже стебусь.
«этот мир состоит из любви…» Вполне по-христиански… А ведь я не христианин. Вот так посмотришь на мир глазами персонажа – и ТАКОЕ видится…
И вот теперь есть такой персонаж. Дивный до жути… и нейтральный. Стоит в сторонке и смотрит на Валар, на Мелькора. Понимает, что каждый из них ПРАВ по СВОЕМУ, и все идут к одной цели… вот только эльфам он об этом не сказал. К тому времени, как он с эльфами свиделся, он уже имени своего не помнил… не то что теорию мироустройства.
Эх, нечего послушным ученикам Эру в Арде делать… В Чертогах сидеть надо, а не где-то шляться…


Сайрон:

Что из всего этого следует.
В связи с вышеизложенным, предлагаю сохранить status quo, и «правоту» Эру оставить «вопросом личной веры» персонажей СиЗ. Что, собственно, наблюдается в местной действительности. Т.е. персонажи могут верить Творцу и исполнять волю Его, могут верить и сознательно идти против воли Его («падать» и бороться с муками совести), могут не верить Творцу, но все же исполнять волю Его (вот это, вот, странно...  В местной действительности такие личности, как правило, отрицают СУЩЕСТВОВАНИЕ Творца, а в СиЗ Творец, извините, присутствует...), могут не верить и не исполнять, могут не верить никому и т.д. И есть у меня подозрения, что эволюция персонажей будет сильно коррелировать с личной верой. Мол, если выбрал верить Творцу, и знаешь, что не исполняешь Его волю, обязательно будешь переезжаться. И те же самые поступки, сделанные персонажем без веры, не вызовут у того ни малейшей подвижки совести...

Предлагаю также разные спорные моменты или события, нечетко описанные в источнике, В ИГРЕ, по возможности, обходить. Или использовать только после утверждения вводной, как на Войне Стихий, например. С максимальной осторожностью. А то может получиться, как в Голливуде при экранизации классики. Напридумывают второстепенных персонажей, а потом оказывается, что из-за них, блин, ГЛАВНЫЕ переезжаются. Вроде, как в ЧКА. Отчего добрая душа Гортхауэр отряд Барахира замочил? Да потому что убили те какого-то его ученика! А уж отчего проклятый Моргот зарезал батьку Финве, я вообще молчу...  

Сарин:

Сайрон, а  вчем проблема-то?
Я могу верить в Бога, но не верить Богу, ничего странного в этом нет.
А насчет второстепенных персонажей я не согласна. Чем их больше будет, тем лучше, мы создаем мир, а в мире не могут жить только главные герои.

Мелькор:

Сайрон удачно, на мой взгляд, сформулировал ключевой момент: в СиЗ каждая сторона считает себя правой. Так что, сколько бы Валар ни считали меня "падшим", я этого их мнения ничуть не разделяю.  И сам себя совершенно искренне считаю хорошим и правым, а их - гадами. Ну, а противоположная сторона, разумеется, наоборот. При этом, что бы каждый из нас ни творил, все, разумеется, творится исключительно во имя правого дела и великих идеалов - Темных или Светлых. Я, впрочем, без проблем руководствуюсь еще и личной выгодой - тоже приятно.  Почему бы о себе любимом и не позаботиться.

Это - основная идея проекта "Север и Запад".
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Лyин
уровень 5
*****
Вне Форума


В тихом омуте черти водятся

Сообщений: 1059
Re: Общая концепция нашего мира
Ответ #7 - 27.01.08 :: 10:56:47
 
Дабы не плодить лишние темы задаю этот муторный вопрос здесь.
Вроде как известно, что в мире Арды между творениями Йаванны и гномами не было большой приязни, из-за того, что они в результате своей промышленной революции сводили на нет окружающие леса.
По нашенскому средневековью тоже выходило весьма занятно, вырубка лесов для топлива и под распашку шли знатными темпами.
Вопрос заключается в том, как эльфам, а в основном это касается нолдор, удалось избежать этих грабель? Ведь получение металлов и дальнейшая их обработка требует топлива. А если они наплодили столько оружия, то его потребовалось не мало.
Наверх
 

Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел, и от тебя, Волк, уйду... А, ну его в болото.
 
IP записан
 

*** Форум литературно-художественного портала "Венец" Тэссы Найри ***