Логи Персонажи Участники Новости Присоединиться Правила Вакансии Мастер Библиотека Галерея
Мир 'Север и Запад'   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Ауле, гномы и Папа Эру (Прочитано 3716 раз)
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Ауле, гномы и Папа Эру
05.02.07 :: 01:30:42
 
Ирис:

Визит Ауле

Тэсса, у нас какая версия о создании гномов?
Та, что гномов Ауле создал изначально "неполноценными", а Эру их исправил, или Ауле создал настоящих живых гномов, но Эру был недоволен потому, что вала взялся не за своё дело?

Тэсса:

Давай разбираться с гномами. Улыбка

Вот что говорит "Сильм":
Цитата:
Рассказывают,  что  своим возникновением гномы обязаны Ауле, сотворившему их во мраке Среднеземелья.
  Так сильно желал Ауле прихода Детей, дабы передать  ученикам свои  знания и свое искусство в ремеслах, что не смог дождаться завершения замысла Илюватара. И Ауле создал  гномов  -  такими, какие они и сейчас, потому что образы Детей, которым предстояло явиться, были ему неясны. И так как Земля пока была под властью Мелькора,   Ауле   постарался,  чтобы  творения  его  оказались сильными и выносливыми.
  Опасаясь, что другие Валар могут  осудить  его  замысел,  он трудился  тайно.  И сначала он создал в пещере под одной из гор Среднеземелья семерых отцов гномов. Однако Илюватар знал о том, что происходило. И в тот самый час, когда труд Ауле был, к  его удовольствию  завершен,  и  Ауле  начал  обучать  гномов  речи, которую он  придумал  для  них  -  в  тот  самый  час  Илюватар заговорил с ним, и Ауле, услыхав его голос, замолчал.
  И  Илюватар  сказал  ему:  "Зачем  ты  сделал это? Почему ты пытаешься создать то, что, как ты знаешь, выше твоих сил и не в твоей  власти?  От  меня  ты,  как  дар,  получил  только  своесобственное  существование  и ничего больше, и потому существа,
созданные  твоей  рукой  и  твоим  разумом  могут  не  жить,  а существовать,  двигаясь  только тогда, когда ты мысленно велишь им двигаться, а если твоя мысль занята чем-нибудь  другим,  они останутся недвижимы. Разве этого ты хотел?"
  Тогда  Ауле  ответил:  "Я  не  хотел  этого. Я хотел создать существа, не похожие на меня, чтобы любить и обучать их, дабы и они тоже смогли постичь красоту За, сотворенную  тобой.  Потому что  Арда  кажется  мне огромным помещением для многих существ,
которые могли бы насладиться  в  ней  жизнью.  Тем  более,  что большей  частью  она  еще  не  заселена  и  безгласна.  В своем нетерпении  я  был  безрассуден,  но  все   же   стремление   к творчеству,   скрытое  у  меня  в  сердце,  заложено  при  моем сотворении самим тобой. Неразумный ребенок,  что  превращает  в игру  замыслы отца, может делать это без злого умысла, а только
потому, что он сын своего отца.  Но  что  мне  сделать  теперь, чтобы ты окончательно не рассердился на меня?
  Как сын своего отца, я предлагаю тебе эти существа, творения рук,  созданных самим тобой. Делай с ними, что пожелаешь. Но не должен ли я уничтожить свою несовершенную работу?"
  И Ауле поднял свой огромный молот, чтобы поразить гномов,  и заплакал.  Но,  тронутый его покорностью, Илюватар почувствовал сострадание к Ауле и к его желанию, а гномы в ужасе отшатнулись от молота, склонили головы  и  молили  о  милосердии.  И  тогда
Илюватар  сказал Ауле: "Я принял твое творение, каким ты создал его.  Разве  ты  не  видишь,  что  эти  существа  имеют  теперь собственную  жизнь  и говорят собственными голосами! А ведь они
не уклонились от удара, не оспаривали принятого тобой решения".
  И Ауле, обрадовавшись, отбросил свой молот  и  возблагодарил Илюватара, сказав: "Пусть Эру благославит мою работу и исправит ее!"
  Но Илюватар заговорил снова: "Как я дал бытие замыслам Аинур при сотворении мира, так теперь я осуществлю твое желание и дам им жизнь,  но  ни  в чем другом я не буду исправлять дело твоих рук. И какими ты создал их, такими они и  останутся.  Но  я  не
допущу,  чтобы  эти  существа  появились  раньше Перворожденных моего замысла. Ни того, чтобы твое творение было вознаграждено. Они будут спать во мраке под камнем  и  не  появятся,  пока  не
пробудятся  на  Земле  Перворожденные.  И пока не настанет этот час, ты и твои создания будете ждать, хотя бы и долго. Но когда придет время, они проснутся и станут для тебя, как дети твои, и часты будут  столкновения  между  твоими  и  моими  созданиями,
детьми, которых я усыновил, и детьми, избранными мною".
  И  тогда Ауле взял семерых отцов-гномов и уложил их отдыхать в укромное место,  а  сам  вернулся  в  Валинор  и  ждал,  пока тянулись долгие годы.


То же самое по-английски:
Цитата:
It is told that in their beginning the Dwarves were made by Aulе in the darkness of Middle-earth; for so greatly did Aulе desire the coming of the Children, to have learners to whom he could teach his lore and his crafts, that he was unwilling to await the fulfilment of the designs of Iluvatar. And Aulе made the Dwarves even as they still are, because the forms of the Children who were to come were unclear to his mind, and because the power of Melkor was yet over the Earth; and he wished therefore that they should be strong and unyielding. But fearing that the other Valar might blame his work, he wrought in secret: and he made first the Seven Fathers of the Dwarves in a hall under the mountains in Middle-earth.
Now Ilъvatar knew what was done, and in the very hour that Aulе's work was complete, and he was pleased, and began to instruct the Dwarves in the speech that he had devised for them, Ilъvatar spoke to him; and Aulе heard his voice and was silent. And the voice of Iluvatar said to him: 'Why hast thou done this? Why dost thou attempt a thing which thou knowest is beyond thy power and thy authority? For thou hast from me as a gift thy own bring only, and no more; and therefore the creatures of thy hand and mind can live only by that being, moving when thou thinkest to move them, and if thy thought be elsewhere, standing idle. Is that thy desire?'
Then Aulе answered: 'I did not desire such lordship. I desired things other than I am, to love and to teach them, so that they too might perceive the beauty of Eд, which thou hast caused to be. For it seemed to me that there is great room in Arda for many things that might rejoice in it, yet it is for the most part empty still, and dumb. And in my impatience I have fallen into folly. Yet the making of thing is in my heart from my own making by thee; and the child of little understanding that makes a play of the deeds of his father may do so without thought of mockery, but because he is the son of his father. But what shall I do now, so that thou be not angry with me for ever? As a child to his father, I offer to thee these things, the work of the hands which thou hast made. Do with them what thou wilt. But should I not rather destroy the work of my presumption?'
Then Aulе took up a great hammer to smite the Dwarves; and he wept. But Iluvatar had compassion upon Aulе and his desire, because of his humility; and the Dwarves shrank from the hammer and wore afraid, and they bowed down their heads and begged for mercy. And the voice of Ilъvatar said to Aulе: 'Thy offer I accepted even as it was made. Dost thou not see that these things have now a life of their own, and speak with their own voices? Else they would not have flinched from thy blow, nor from any command of thy will.' Then Aulе cast down his hammer and was glad, and he gave thanks to Ilъvatar, saying: 'May Eru bless my work and amend it!'
But Iluvatar spoke again and said: 'Even as I gave being to the thoughts of the Ainur at the beginning of the World, so now I have taken up thy desire and given to it a place therein; but in no other way will I amend thy handiwork, and as thou hast made it, so shall it be. But I will not suffer this: that these should come before the Firstborn of my design, nor that thy impatience should be rewarded. They shall sleep now in the darkness under stone, and shall not come forth until the Firstborn have awakened upon Earth; and until that time thou and they shall wait, though long it seem. But when the time comes I will awaken them, and they shall be to thee as children; and often strife shall arise between thine and mine, the children of my adoption and the children of my choice.'
Then Aulе took the Seven Fathers of the Dwarves, and laid them to rest in far-sundered places; and he returned to Valinor, and waited while the long years lengthened.
Наверх
 
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Ауле, гномы и Папа Эру
Ответ #1 - 05.02.07 :: 01:33:43
 
Тэсса:

Итак, имеем следующее:
1. Ауле начал учить гномов речи. То есть или они способны к обучению (то есть разумные существа), или он еще не успел убедиться, что не способны, т.к. Эру вмешался раньше. С учетом, что Эру у нас не является злонамеренной и/или лживой сущностью, будем считать, что вмешался он не ради того, чтобы Ауле не успел убедиться, что гномы обучаемы.
2. Гномы отшатнулись и начали молить о милосердии, похоже, сами по себе, хотя и одновременно с тем, что Эру проникся к Ауле состраданием.

Итак, вариантов четыре:
1. Ауле действительно создал марионетки, а Эру их оживил.
2. Ауле создал полноценный народ, а Эру ему солгал. Поскольку у нас игра не по ЧКА, этот вариант придется отбросить.
3. Ауле создал полноценный народ, а Эру ошибся.
4. Ключевое слово в начале эпизода - "рассказывают". То есть это легенда, записанная эльфами так, как они ее поняли. Информация могла быть искажена. Отдельный вопрос - откуда она попала к эльфийским летописцам.
5. Ауле создал полноценный народ, Эру вмешался с советами и комментариями, Ауле не так его понял и попытался уничтожить гномов.

Ирис, какой из вариантов тебе больше нравится?      

Предположение Рины: синдар, озлобленные на гномов, могли нарочно исказить информацию, устроив черный пиар. А нолдор получили сведения от них.

Ирис:

Первый вариант мне не нравится, поскольку Ауле не самый рядовой из Валар. Можно сказать второе лицо после Манвэ.  Улыбка Кроме того, даже если в его Мелодии мало живого, он всё же хорошо знает "тело земли" и почвы тоже. Да и Мелодия Йаванны также хорошо ему известна. И вряд ли бы он взялся за дело не будучи уверенным в том, что у него получится воплощение замысла.

Второй вариант тоже не нравится. И он действительно отпадает, как несовместимый с миром СиЗ.

Вариант три кажется мне наиоболее логичным.

Согласно Профессору Единый мог вмешиваться в ход истории Арды на любом из этапов, что бы ни было предсказано.
Ошибаться тоже мог, поскольку в мире Сиз, как я поняла, непогрешимых нет в принципе. Просто у Эру больше информации.
Но в Айнулиндалэ ничего не упоминается о гномах. Значит - Мелодия Ауле была для Эру неожиданностью. И вполне может быть, что Эру, слышав изначальную Мелодию Ауле решил, что он не сможет создать живое и разумное. Но не учёл способностей своего Айну.  Улыбка

Четвёртый вариант. Согласна с вариантом неверного иложения предания и с Риной.
Предания вполне могли быть "подправлены" синдар.

Пятый вариант.
Вряд ли Ауле неверно понял Эру. Текст слов Единого предельно ясен. Смысл сводится к тому, что Ауле взялся не за своё дело. Не то, которое ему было предназначено. Но предназначенность - не означает невозможности сделать что-то не предусмотренное миссией конкретного Айну.
Просто Ауле выполнил работу по-своему. Близко к замыслу Эру, но не вполне так же.

Тэсса:

То есть Эру ошибся в своем Айну, не учтя, что тот развивался, да еще и в измененной Диссонансом Мелькора Арде, а потом еще и синдар приврали. Так?  Улыбка

Панча:

Вариант 1 не проходит, потому что в СиЗ исторически сложилось, что Мелькор и его команда вовсю творят разумное доброе, вечное, а не только искажают существующее. Значит, Ауле не обязан творить марионеток, хотя источник "живости", "разумности" - сиречь "негасимое пламя" - в монополии Эру.

Дабы культурно обойти вышеупомянутые грабли, предлагаю наделение творимых сущностей второго порядка негасимым пламенем за счет их творца. И если, как в случае с Ауле, данная вольность получит санкцию свыше, негасимое пламя компенсируется Творцом.

Развитие мысли. Когда творец про негасимое пламя забывает или нарочно не докладывает, на выходе имеем недостаточно самостоятельные сущности. Кстати, Мелькор вовсю вкладывал в Арду себя, оттого его создания самодостаточны (в мире СиЗ).

Вот все это вкупе с искажением информации и приданию ей нарочитой художественности (красное словцо) привело к легенде.

Замечу, что в оригинальном и переводном отрывках сказано: Ауле работал втайне, но Эру знал. И следует понимать, тихо так следил за ходом работ. Не исключено, что вмешался на этапе создания. Он же знал, как всезнающий, что Ауле у него потом за самодеятельность прощения попросит... Впрочем, это объяснение пахнет катехизисом. Не настаиваю.
Наверх
 
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Ауле, гномы и Папа Эру
Ответ #2 - 05.02.07 :: 01:36:31
 
Ирис:

Да.  Улыбка

Это в смысле того, что сказал Мастер.

Вариант Панчи.

Если Мелькор вкладывался и у него получались полноценные создания, то Ауле вкладывался не меньше его. Да и Мелодии у них достаточно похожи. Кроме того в Сильме также указывается о сходстве этих двух айнур.
Так что со способностями у Ауле всё в порядке.

Вариант всеведения тоже приемлим, но если Эру вообще всё знает - то получается театр для Бога. Это ещё хуже катехизиса. Язык

И в офтоп.
Вообще - по тексту Сильма всё выглядит очень нехорошо Улыбка. Со стороны поведения Эру.
Сначала он говорит что гномы марионетки. И вдруг марионетки проявляют прыть и уворачиваются от молота Ауле. И тут же сразу Эру как бы изворачивается, мол, я с самого начала вмешалси и теперь они полноценны.

И самое главное.
Разговор Ауле и Эру проходил без свидетелей. Если не считать гномов.
Вряд ли они стали бы так сильно почитать Ауле, если бы твёрдо знали, что созданы неполноценными.
Да и кто же мог передать вот такой вот разговорчик?
Даже если Ауле передал его Йаванне или ещё кому-то, вряд ли бы Валар стали это рассказывать эльфам. Реноме всё-таки надо сохранять. Подмигивание

Панча:

Нет, ну если Ауле создал ну совсем не марионеток, то Эру, упрекая мастера в создании некачественного изделия, причем мягко так упрекая, на сознательность давя, а не угрожая жизнедеятельности, выходит что Эру врет.  По факту, в смысле. А это противоречит определению (не ЧКА). Вариант "ошибается", по-моему, тоже от ЧКА недалеко ушел. Верховные Творцы не ошибаются. А почему бы и не вмешаться Ему с самого начала. Ну про "заранее знал, что прощения попросит", это я преувеличила. Ну а просто в силу другого "все-" из атрибутики "Единого", "все-милостивости"?

Ирис:

Про "нечистоплотность" Эру - это оффтоп. Конечно нам не нужен вариант по ЧКА. Улыбка Никакой.

Но, например, мог же Эру упрекнуть Ауле за то, что не своим делом занимается, за то что спел то, чего не было предпето? Он ведь планировал, что на Арде будут только Его дети. А тут вот ещё появились. И не понятно что с ними делать. Внеплановые. Но уже живые и жить хотят. Улыбка
Ведь гномов определённо в Айнулиндалэ не было. Улыбка

Я к тому сейчас разговор веду, чтобы знать - что дальше Ауле говорить.
С одной стороны он хочет расположения Мелькора. Но с другой - ему не в кайф рассказывать о прецеденте. Тем более, что гномы уже живут в Эндорэ и неплохо обосновались.
Хитрить Ауле не умеет. И тогда получится, что Мелькор сразу просечёт, что чего-то он не договаривает и совсем закроется.

Если дальше Мелькор именно это и планирует (имею в виду ака Мелькор Улыбка), то тогда можно будет и этот вариант принять.
Наверх
 
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Ауле, гномы и Папа Эру
Ответ #3 - 05.02.07 :: 01:42:08
 
Тэсса:

Цитата:
Если Мелькор вкладывался и у него получались полноценные создания, то Ауле вкладывался не меньше его. Да и Мелодии у них достаточно похожи. Кроме того в Сильме также указывается о сходстве этих двух айнур.
Так что со способностями у Ауле всё в порядке.

Они похожи по характеру, близки по уровню силы, плюс у Мелькора сфера деятельности Ауле - одна из любимых. Но Мелодии похожи только в этой области, т.к. Ауле - специалист более или менее узкого профиля, а Мелькор - универсал.
Цитата:
Дабы культурно обойти вышеупомянутые грабли, предлагаю наделение творимых сущностей второго порядка негасимым пламенем за счет их творца. И если, как в случае с Ауле, данная вольность получит санкцию свыше, негасимое пламя компенсируется Творцом.

Развитие мысли. Когда творец про негасимое пламя забывает или нарочно не докладывает, на выходе имеем недостаточно самостоятельные сущности. Кстати, Мелькор вовсю вкладывал в Арду себя, оттого его создания самодостаточны (в мире СиЗ).

Мне очень нравится эта идея Панчи. С той поправкой, что Ауле вкладывался не меньше Мелькора. Но поскольку Ауле хороший мальчик и с папой не ссорился, ему возмещают расходы сил. А Мелькор за все свои творения платит собой, вследствие чего к концу Первой эпохи ослабевает, раздав почти все, что имел.

Панча:

Иллюстрация к оффтопу:
...
Это в ЧКА все предпето. А в СиЗ и по-моему в Сильме тоже айнур не обязательно понимали, что конкретно напели, какой строкой, каким аккордом. Да и внутри мира далеко не все умеют разбираться в предпетом. И уж всяко не мастеру Ауле в оных тонкостях разбираться. Предполагается, на этапе пения предпето было все в общих чертах. Посмотрите, говорит Эру, что вы напели. А теперь, говорит, идите и воплощайте. Деталей не все помнят, короче. Может и спел гномов, случайно, и сам не понял, и соседи по хору не просекли, все равно эльфы с людьми и громче, и с прочим пиаром пелись. Я уж молчу про энтов.

А про подробности диалога вы уж лучше с Мелькором Улыбка

Тэсса:

Цитата:
И тогда получится, что Мелькор сразу просечёт, что чего-то он не договаривает и совсем закроется.

Если дальше Мелькор именно это и планирует (имею в виду ака Мелькор ), то тогда можно будет и этот вариант принять.

Меня и как игрока, и как Мастера, и как Мелькора  Улыбка устроит любой вариант поведения Ауле. Дальше общение этих двух Валар прописано не было, так что повести сюжет можно куда угодно. Главное - показать Мелькору Махтана и Феанаро в какой-то момент. Но знакомство будет шапочным:
Цитата:
И та встреча у Ауле - Феанаро ответил тогда вежливым кивком, тотчас забыв о госте Кузнеца.


Панча:

Нечто среднее, похоже.
Ауле с санкции/при помощи Эру создал полноценный народ. 

Продолжение исследования происхождения легенды.
Гномы помнят все, но субординацию правильно понимают, что "не учит глина горшечника", оттого и не в обиде на творца, и сами могли эльфам правду поведать, как они ее помнят. Причем, Эру и Ауле общались на Валарине, а гномы знали тот язык, которому их учил создатель. Они могли кой-что видеть, что мастер получил, похоже, втык из-за них, что сейчас им будут кранты, а подробности могли домыслить.

Ирис:

Тэсса, это я к тому уточняю, что если принимаем вариант Панчи, то диалог с момента, когда Ауле заговорил о гномах переделывать надо.
Ауле врать не будет. Изворачиваться тоже. 
Предыдущие его реплики тянут именно на вариант №3.
Если он отпадает - надо переписывать.

Тэсса:

А по поводу гномов - что если так? Ауле делает их самостоятельными, но сильно вкладывается. Эру ему пеняет, что Вала полез не в свое дело и сделал его не так хорошо, как сделал бы соответствующий специалист. Но расходы энергии компенсирует.
Кстати, Мелькор у нас самостоятельных существ нарочно пока не творил: тролли исходно вышли марионетками. Но думаю, он их исправит, даст свободную волю (сильнейший из Айнур все-таки, и если Ауле смог, Мелькор тоже должен). Из своих личных ресурсов. Энты - оннар, драконы - тоже. Им только плоть дали.

А синдар потом информацию еще "скорректируют". Например, Ауле вряд ли кидался на гномов с кувалдой, м?
Наверх
 
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Ауле, гномы и Папа Эру
Ответ #4 - 05.02.07 :: 01:43:34
 
Ирис:

Можно так. Улыбка

Но желание уничтожить их возможно и было высказанно или Эру сам понял, что Ауле готов был это сделать.
С кувалдой вала вряд ли кидался Улыбка

Гномы точно могли просечь, что за них Ауле как-то влетело от начальства. И запомнили, как "страдальца", потому и уважают.
Наверх
 
 
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Ауле, гномы и Папа Эру
Ответ #5 - 05.02.07 :: 09:08:38
 
Экие "русские" у нас гномы получаются Улыбка Симпатия к страдальцам от начальства Улыбка

А кувалду зря отбрасываете из рассмотрения. Это ж ярчайшая деталь, которая кому угодно в память врежется. Не кидался, естественно, как маниак, не гонялся по мастерской. А с болью в душе и на лице замахнулся, не глядя... Когда на колени бросаешься, умоляя сохранить жизнь, такое впечатление вряд ли забудется и вряд ли поддастся словесному искажению. И любовь туда же, почему про нее вечно забывают. Любили гномы Ауле, всем сердцем с момента сотворения. А когда он размахался, испугались конечно, но из-за любви-то и бросились на колени, умолять, а не по углам в ужасе прятаться, а потом так же, любя, простили и ЗАБЫЛИ (не сам факт, конечно). И только самые отпетые среди гномов, пожалуй, кощунники с черной душой, любви и благодарности не знающей, могли _бы_ рассуждать, что Ауле, мол, не заслуживает почитания за то, что он хотел с ними сделать... Вот, примерно, если серьезно Улыбка
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Ауле, гномы и Папа Эру
Ответ #6 - 05.02.07 :: 12:29:56
 
Тогда пусть решает мастер. Улыбка
Как решит - такой и будет история с гномами и сам Ауле.

Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Ауле, гномы и Папа Эру
Ответ #7 - 06.02.07 :: 00:56:33
 
Я думаю, что вопрос насчет кувалды следует оставить на усмотрение игрока, раз уж мы решили, что информация могла быть существенно искажена синдар.

Ауле, размеры и форма сего кактуса - на твой вкус.  Улыбка
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Эол
уровень 3
***
Вне Форума


Остановиться можно на
подъеме, но не в падении

Сообщений: 39
Re: Ауле, гномы и Папа Эру
Ответ #8 - 25.02.09 :: 23:17:50
 
У меня вопрос - когда хронологически Ауле создал гномов? Проснулись то они уже после квенди, но насколько позже?
Наверх
 

"Моя сила - в моем упорстве. Моя власть - это я сам. Мое решение - это мой закон..." (с) Кодекс чести воина клана Тогакурэ
 
IP записан
 

*** Форум литературно-художественного портала "Венец" Тэссы Найри ***