Логи Персонажи Участники Новости Присоединиться Правила Вакансии Мастер Библиотека Галерея
Мир 'Север и Запад'   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Метафизика Выбора (Прочитано 13881 раз)
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Метафизика Выбора
22.07.07 :: 23:56:14
 
Некоторые аспекты.

Неявное рано или поздно должно становиться явным. После прочтения сего должно стать понятно, почему Сайрон с таким упорством всех задалбывает Клятвой и тихо ржёт, когда новоприбывшие майар жалуются на недостаток свободы на Светлой стороне Арды.
...
На вышеприведённой схеме «Древо Мира» связи между точками – это отношение Выбора. Выбор, таким образом, имеет глубочайшее метафизическое значение. Это связь, пожизненный контракт и предоставление всего себя. Валар поголовно связаны контрактом – они Силы Мира. Не с Эру лично, так с Ардой. Мелькор отрицает свою связь с Эру (оттого на схеме пунктиром, а почему есть вообще, так потому что сам Эру свою связь с Мелькором никак не отрицал. Эру у нас, как и у католика Дж.Р.Р.Т., все чада свои не оставляет, даже самые упрямые, как не будем говорить кто,  и завалящие, как тоже не будем говорить кто), но к Арде относится в метафизическом разрезе как все прочие Валар. Привязан, иными словами.

Майар «труба пониже и дым пожиже», зато свободы больше, в отличие от Валар. Разумно, по-моему. Должен же у них быть какой-то бонус за качественное неравенство? Только «связанные» контрактом майар получают статус «стихий» и навек привязываются к Арде. И к «своему» Вале прикипают в качестве… орудия. Это не «слуга» и никак не «друг». Это глубинное. Это полное доверие. Предоставление себя как инструмента. Расширителя. Усилителя. Если Вале пожелается так майей распорядиться. Словно сел за трактор и давай пахать. С другой стороны, Вала майе предоставляет полное техобслуживание, даже помимо собственных предпочтений. Если принял Выбор. Т.к. контракт вступает в силу после подписания обеими сторонами.

Майар, сделавшие Выбор, - это истинные «корни Мира». Они, вместе с Валар, которых всего 15, да-да, считая Мелькора, образуют устойчивую систему, на которой держится целостность Арды. В метафизическом смысле. Наверное, все согласятся, что дерево тем крепче стоит, чем разветвлённей и глубже его корневая система.

Так что веселье Сайрона насчёт недостаточной свободы в Амане имеет следующие основания. Валар там много. Они могут себе позволить «дать погулять» скольким угодно ученикам и новоиспечённым Мастерам. А вот у Мелькора с ресурсами критично (хоть он и супермегакрут, но не может не понимать, что по сравнению с совокупной мощью родственников…). Ему-то как раз больше всех необходимо, чтоб майар делали полноценный Выбор в его пользу. Раз он от помощи Эру гордо нос воротит.

В чём Сайрон может ошибаться или преувеличивать. Женщины у нас тоже могут Выбор делать со всеми вытекающими. Раз уж имеются вполне привязанные (ответственностью) Валиэр. Это Волк так джентельменствует, в силу шовинизма. И что мир конкретно рухнет, если никто Выбора делать не будет. Не рухнет. Но и стоять будет, скажем так, туманно. Каждая демиургическая сволочь может перехватить или вообще распылить.

В игровой реальности Мелькора мало волнует метафизика. Он Творец,  весь сосредоточен на своей Теме. И чтобы ему не мешали её петь. Его не волнует, что Диссонанс какой-то, там, в побочных эффектах. Это всё потом, как неприятные, но допустимые последствия.

В общем, Сайрон своим Выбором сделал Мелькору грандиозный метафизический аванс. Который тот вправе оценить или задвинуть. Если вообще заметит. Сам бы Волк предпочёл превратить пунктир в полноценную связь, но это уж не его дело.

Да. И к чему это всё вообще. Чтобы отличаться. От попсы, которая мелко плавает. И от других плоских концепций борьбы «бобра с ослом». А ведь, если задуматься, это наиглавнейшая тема и камень спотыкновения. У читателя может сложиться впечатление по ряду поверхностных концепций, что Мелькор мегарулез, что у него одного свобода истинная и взаимное понимание учителя-ученика, тогда как светлые гнобят инициативу и самоограничиваются и, вот придурки, благом это считают. Это уже ЧКА’ой попахивает. А нам туда не надо. С другой стороны, и в ярлыки «Тёмные – уроды» тоже неохота. Зато «Древо Мира», этически нейтральное, уравновешенное где ограничениями, где бонусами и предоставляющее полную свободу личного выбора (или Выбора) зато с полностью просчитываемыми же последствиями этого самого выбора (или Выбора) представляется мне приемлемым вероятным средним. Охота же ощутить, как оно было «на самом деле».

P.S. Само собой, обсуждение приветствуется. Это то, что стояло подспудно все эти годы за душой ППВ и и.о. Эру. Давно пора было.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #1 - 23.07.07 :: 08:46:41
 
Концепция интересная. Давай посмотрим, как она увязывается с уже отыгранным.
О клятвах Светлых не упоминалось у нас ни разу, вроде бы. Как у них связи образуются, в таком случае?
Какой бонус получает майа, сделавший Выбор? По игре ничего такого, вроде, не проявлялось.
Касательно "техобеспечения". Мелькор своим и не совсем своим майар помогает просто так, без клятвы. Не были бы ему врагами только. См. недоигранную пока историю с Луином и давно отыгранный эпизод с Кэйели. И с Сайроном перед Войной силой делится, в доспех вкладывает. Опять непонятно, что за бонус получит Сайрон, если Мелькор его Выбор примет. Вроде, у него и так все есть.

Мелькор, в соответствии с отыгранным, себя от своих майар не больно-то отделяет. Одна раса - Поющие. И связи типа Клятвы не жалует. Ему не линии связующие важны, а цвет. Чем больше темных кружков, тем лучше, пусть они даже поврозь будут. Мелькор отдает себе отчет, что другие Валар могут его рано или поздно прищучить. Тогда связанным с ним плохо придется. А темных да не связанных попробуй перелови. Мелькору важно, чтобы его Тема звучала, мелодии воплощались. Он по этому принципу и в мир себя вкладывает - дискретно, так, чтобы не выковырять. И с майар ведет такую же политику. А Сайрон явно к централизации тяготеет. Вот и выйдет, что Кольцо Моргота неуничтожимо, в отличие от артефакта Сайрона. Зато Мелькор, вкладывая себя в мир дискретно, фактически жертвует собой ради воплощения Темы.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Лyин
уровень 5
*****
Вне Форума


В тихом омуте черти водятся

Сообщений: 1059
Re: Метафизика Выбора
Ответ #2 - 23.07.07 :: 08:56:36
 
Цитата:
Охота же ощутить, как оно было «на самом деле».

А что, в реале не ощущается? Подмигивание
Наверх
 

Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел, и от тебя, Волк, уйду... А, ну его в болото.
 
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #3 - 23.07.07 :: 21:09:52
 
Схема "Древо Мира" уточнена. Так понятнее насчёт метафизического затемнения? Подробности позже.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Метафизика Выбора
Ответ #4 - 23.07.07 :: 21:27:39
 
Панча, прими восхищения от меня лично, и от всех моих персов.
А ещё ленивой самообзывалсь. Подмигивание Это Сайрон на тебя так действует?

И только один вопрос:

А не может ли быть для Мелькора своя сфера? Ещё один кружочек, охватывающий всех валар? Круглые глаза

То есть - посредством того, что связь у него односторонняя - мог он вырваться из этого круга? Ведь тут ещё не только выбор, тут ещё и сила, и возможности, а у Мелькора их точно больше.

Ни один из валар не имеет абсолютной власти над Ардой, в противном случае - их бы не было так много.
И только Мелькор выбивается из общей картины своими возможностями. Поскольку они у него значительно шире, чем у каждого из валар в отдельности. Но у Мелькора тоже нет абсолютной власти, а он хочет её получить и на том спотыкается, вкладывая себя и свои силы в Арду. Круглые глаза
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #5 - 23.07.07 :: 22:52:33
 
Панча, я с такой схемой не согласна. Тот же Эсхельн никаких клятв не приносит, а уж куда темнее! Тему он воплощает явно мелькоровскую, но - сам по себе. Тевильдо клятву дает перед самой войной, но он не становится от этого Светлым.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #6 - 23.07.07 :: 23:18:14
 
Ирис, вопрос не в абсолютной власти. Ее, "абсолютную", имеет только Эру, но практически не применяет, не вмешиваясь в процесс. Вопрос в цели вкладывания Силы.

По-моему, по уже отыгранному получается, что для Сайрона важна строгая иерархия, централизованная вертикаль. Он на вопросе власти заморочен гораздо больше, чем Мелькор, у которого возможности для проявления этой самой власти на порядок больше. Имхо, именно потому, что Сайрон слабее Мелькора, ему это так важно. "Закон Стаи". Ну, Волк, он такой.  Подмигивание
Волк может представлять взаимосвязи именно так, как на схеме, если хочет - что не будет означать, что картина Мира соответствует его представлениям.  Круглые глаза

Собственно по схеме: а почему именно сфера? На сфере сложнее отражать взаимосвязи, по-моему.

У меня получается так: Эру- композитор. Валар - "первые" скрипки, барабаны, трубы, солисты и т.п. Майар - остальная часть оркестра и хора, без изначальной строгой специализации.
Ну а Мелькор - исходно задумывался как дирижер и оранжировщик. Потому ему и дана "часть в теме каждого".

По уже отыгранному - есть майар светлые, темные и "квантово неустойчивые", т.е. независимые. Степень "темности" и "светлости" также у разных майар варьирует, так что жесткой биполярности нет, есть плавное распределение с достаточным разбросом, при этом мало зависящее от силы конкретных майар.

Также есть оннар, которые в основном независимы, часть с креном в темную, часть в светлую сторону, причем их выбор жестко не закреплен (в основном).

По отыгранному - часто "затемнение" происходит вследствие личного выбора, независимо от времени, когда это случилось. При этом Мелькор не форсирует этот процесс. Опять же - часть Темных - "многостаночники", часть - стремятся к свободе творчества, часть становится Темными по глубоко личным причинам.

-------------------
Относительно "Мир рухнет": а вот это зависит, имхо, от вложения Силы. И Мелькор, по отыгранному, всячески мир укрепляет, ну а разрушения до Альмарена... краш-тест, собственно.

Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #7 - 23.07.07 :: 23:31:56
 
В общем, по факту у нас сложилась другая схема мира. Отчасти ее описала Рина, отчасти она описана вот здесь:
http://www.venec.com/nw/library/library10.htm
http://venec-nw.ru/cgi-bin/nwww/YaBB.pl?board=world;action=display;num=117383426...
Мелькор, как совершенно верно напомнила Ирис, универсал. И вряд ли стоит ставить его в один ряд с другими Валар. Скорее он один - альтернатива Хора, в силу универсальности.

Поскольку Мелькор не является наивным "творцом не от мира сего", а вполне практичен, и поскольку для него его Тема и ее воплощение приоритетны, в случае, если бы нарисованная здесь схема была реальностью, он вел бы себя по отношению к майар совсем иначе. По уже сложившимся реалиям, это совсем не так. Для Мелькора важно, чтобы майа был ему созвучен, а уж поет майа с ним или вольно творит в Эндорэ - не столь существенно. Тем более, что боевых майар в Удуне все равно мало, а основная боевая сила на момент Войны - балроги.

Так что эта схема может существовать в уме Сайрона, но вряд ли годится в качестве объективого устройства мира.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #8 - 23.07.07 :: 23:55:05
 
Схема еще уточнена. Прошу прощения, у Панчи энергии всё ж не столько как у ППВ. Сейчас меня хватит на обратить внимание на "метафизический". Светлые и Темные =/= Добро и Зло в метафизическом смысле. Чтоб никому не обидно. В метафизическом смысле не сделавшие выбор вообще никакие. Как будто их в Арде нет. В метафизическом. В мета-физическом. Они вольны сняться и Арду покинуть в любой момент. И все их следы пребывания ассимилируются. То есть станут "народными", легко потеряют авторство. А то и поисчезают. Мир у нас тоже "живой".

Ладно. Раскрутили. Тогда прощу прощения за корявые местами формулировки. Сейчас мне главное смысл. Про"орудие" - это не совсем верно. Связь метафизическая тоже. Личностями, к метафизике нечувствительными, ощущается подспудно, если слово "подсоздательно" применимо к Валар. Оттого так явно никто особо не. Но. Вала и майа в метафизической связке - это много больше метафизически чем отдельно Вала и отдельно майа. Метафизически. Пример связки Мелькор-Сайрон в зубах навяз. Интересно, с чего бы это Мелькор изобрёл специально для него должность ППВ? Никак подсознательно ощущал что-то метафизическое. Сам-то Сайрон не карьеру делать к Владыке пришёл, а конкретно работать. Менее очевидные связки: Манве-Эонвэ. Ауле-Карлан (предполагалось Ауле-Артано, но Сайрон сделал другой Выбор).

Далее. Личностные особенности Сайрона повлияли на _форму_ Выбора. Вассальная присяга. Клятва, во внутренней метафизической терминологии самого Волка. Может быть личностные особенности Кота превратили его Выбор в то самое предложение о дружбе, которая превыше и т.д. И исключительно чтобы в одних координатах с Волком находиться тот впоследствии говорит формальные клятвенные слова. Думаю, основная идея ясна.

Бонусы и ограничения все тоже насквозь метафизические. Так, полную метафизическую свободу имеют... люди. Полные демиургические нули. Оттого они свободно шастают между темными и светлыми без метафизических трудностей. А самый несвободный метафизически - сам Единый. В рамках Арды. Раз установив метафизические правила, сам их строже всего соблюдает. И только в особейшие-преособейщие моменты проявляется. Как правило, с катастрофическими последствиями - а что вы думали, это за полборща фундаментальную метафизику нарушить? Потому что он таки Эру "Единый" Илуватар и может ВСЁ.

После устранения Мелькора из "круга Валар", держащих Арду, Сайрон, очевидно, попытался занять свято метафизическое место, видать очень переживал за Великое Темное Дело. Вроде как Геракл подержал пару часов небо вместо Атланта. Только Геракл потом непомерного груза вовремя здыхался, а у майи на месте Валы хрустнул метафизический позвоночник. Кого он там в Нуменоре вернуть пытался? Совсем плохой башка стал, ай-ай-ай...

Еще раз прошу прощения. Кидайте сюда все вопросы и возражения. Соберусь с силами, погоняю систему на прочность с учетом всех входящих. Пока она, такая неявная метафизика, на мой беглый взгляд, вполне вписывается. Не говоря, что как контекст настроит. И сколько кактусов породит, метафизических. Ведь если так, для Мелькора как для никого в Арде нужно, чтоб его выбрали. Чтоб темность реально, метафизически, распространялась. А что Сайрон это по-своему называет, то повод для лишних непоняток.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #9 - 23.07.07 :: 23:56:45
 
Цитата:
Валар поголовно связаны контрактом – они Силы Мира.  Не с Эру лично, так с Ардой.


Именно с Ардой. Впрочем, как и все айнур, пришедшие в Мир. Эру их создал, задал три темы в Айнулиндалэ, откомментировал поведение Хора - и предложил желающим творить Арду. На чем его вмешательство и закончилось.

По отыгранному, кстати, - Эрухини закладываются в Арду как потенциал задолго до их Пробуждения.

Цитата:
Мелькор отрицает свою связь с Эру


Это как это? Он что, отрицает, что Эру его создал?! Ни разу не отрицает. Вот каким Эру его создал - так он и действует.
Или он считает себя сильнее Эру? Гм, ткните пальцем в цитату из отыгранного, плиз!
Не вижу, короче, отрицания. Самостоятельность в демиургическом творчестве без опоры на поддержку Эру - по-моему, признак личностного роста, вполне взрослое качество. Ну да, скорее человеческое, чем эльфийское - ну так летописи писали нолдор...

Цитата:
сам Эру свою связь с Мелькором никак не отрицал.


Угу, само собой. Ничего не отрицал, и даже по факту одобрил (завуалированно, само собой). "Хороший сынок, весь в меня!" (шутка!)  Смех

Цитата:
Эру у нас, как и у католика Дж.Р.Р.Т., все чада свои не оставляет, даже самые упрямые, как не будем говорить кто,  и завалящие, как тоже не будем говорить кто), но к Арде относится в метафизическом разрезе как все прочие Валар.


Э? В каком разрезе? Метафизика - это такая вещь, под которой можно понимать что угодно, т.е. наука, которой нет, о вещах, которые нельзя пощупать? Имхо, уж лучше диалектика.  Улыбка

Ну и, раз уж мы реконструируем Арду "as it is", как другой мир, а не "мифологическое прошлое Земли", мне бы хотелось, чтобы аргумент "ДЖ.Р.Р.Т. - католик" мы учитывали с обратным знаком. Мир-то у нас вполне языческий.

Наверх
 
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #10 - 24.07.07 :: 09:03:59
 
Цитата:
В метафизическом смысле не сделавшие выбор вообще никакие. Как будто их в Арде нет. В метафизическом. В мета-физическом. Они вольны сняться и Арду покинуть в любой момент. И все их следы пребывания ассимилируются. То есть станут "народными", легко потеряют авторство. А то и поисчезают. Мир у нас тоже "живой".


"Раствориться" в мире, вложив в нее всю Силу, мелкие айнур могут. При этом "светлость/темность" значения не имеет, по-моему. У нас вон Луин едва собрался за тысячи лет после Падения Светильников. Значительная часть Силы просто перешла к Миру. Энты - то, что осталось после развоплощения слабых майар и оннар Йаванны. Личностная часть Айну при этом остается, хотя и, видимо, с потерей части памяти.

Согласна, что поддержка любого из Валар позволяет оннар дольше не терять самоидентификацию и сохранять Силу. За счет подпитки энергией, а не метафизически. Но и "независимые" могут существовать достаточно долго, если группами по несколько (как те же энты) или если умеют экономить силу.

А вот "сняться и покинуть Арду" - упс. Кто пришел - тот привязан до конца времен.

Впрочем, если понимать под ассимиляцией следов насыщение мира магической Силой... не, если часть себя вложил, то уже привязан. Круглые глаза

Вывод: "вообще никакие" - не катит. Вот эти независимые - они горизонтальные связи образуют, укрепляя структуру мира.

Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #11 - 24.07.07 :: 09:28:09
 
Цитата:
А вот "сняться и покинуть Арду" - упс. Кто пришел - тот привязан до конца времен. 

Впрочем, если понимать под ассимиляцией следов насыщение мира магической Силой... не, если часть себя вложил, то уже привязан. 

Вывод: "вообще никакие" - не катит. Вот эти независимые - они горизонтальные связи образуют, укрепляя структуру мира. 

Согласна с Риной. Пришедшие в Арду Поющие связали себя с ней независимо от квантовой ориентации или отсутствия оной. И потеря "авторства" едва ли возможна: любой Поющий может определить, что данный объект спет кем-то знакомым или незнакомым, но вполне конкрентым. А чтобы что-то спетое просто так взяло и исчезло само собой, такого ни у нас нет, ни у Профессора. Уж что воплотили, то воплотили. В мир Пламя вложено, позволяющее реализоваться мелодиям.
Цитата:
Интересно, с чего бы это Мелькор изобрёл специально для него должность ППВ? Никак подсознательно ощущал что-то метафизическое.

Изобрел, потому что увидел в Сайроне энергию, ум и великолепные организаторские способности. Вот и сделал того своим Первым помощником и Наместником. Личностные характеристики все определили, и никакой метафизики.

Люди - никак не демиургические нули. Им новую Арду петь. И сходство их с Мелькором Профессор подчеркивал. У них, наоборот, больше свобода выбора, чем у эльфов. Универсалы, не тяготеющие изначально ни к одному из "полюсов".
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #12 - 24.07.07 :: 15:47:25
 
Посмотрела в словаре Ушакова значение слова "метафизический".

Цитата:
1.Признание каких-либо неизменных элементов, "неизменной сущности вещей" и т. п.
2. В идеалистической философии - сверхопытный, сверхчувственный (филос.). 
3. (в качестве кратк. форм употр. метафизичен, чна, чно) перен. Отвлеченно-беспочвенный, не основанный на опыте (неодобрит.).


В каком из перечисленных смыслов применено слово "метафизический" в исходном треде?

Как нечто непостижимое и неподдающееся рациональному объяснению, непонятное, но существующее?

Но у нас уже есть концепция совпадения по Музыке, Поющие ее отлично чувствуют - и набираются опыта по применению. С точки зрения айнур - все вполне материально. Раз процессом можно управлять - значит, здесь есть поле для эксперимента. А где оно есть - там кончается  метафизика и начинается наука.

Цитата:
Тогда прощу прощения за корявые местами формулировки. Сейчас мне главное смысл. Про"орудие" - это не совсем верно. Связь метафизическая тоже. Личностями, к метафизике нечувствительными, ощущается подспудно, если слово "подсознательно" применимо к Валар. Оттого так явно никто особо не. Но. Вала и майа в метафизической связке - это много больше метафизически чем отдельно Вала и отдельно майа. Метафизически. Пример связки Мелькор-Сайрон в зубах навяз.


Не думаю, что подсознание - это то, что присуще айнур. Даже эльфам с их контролем над телом конфликт между сознанием и подсознанием мало присущ. Не склонны они к самообману и забывчивости.

"Вала и майа, поющие вместе, достигнут в результате бОльшего, чем поодиночке, за счет эффекта резонанса, если их мелодии созвучны и не входят в диссонанс друг с другом. Причем к обоюдному удовольствию и с пользой для дела".
Ничего непостижимого и сверхчувственного, по-моему.
Наверх
 
 
IP записан
 
Лyин
уровень 5
*****
Вне Форума


В тихом омуте черти водятся

Сообщений: 1059
Re: Метафизика Выбора
Ответ #13 - 24.07.07 :: 19:38:37
 
А я вообще не понимаю, зачем заморачиваться и ваять метафизическое древо, когда достаточно выглянуть во двор и посмотреть на настоящее дерево - Символ всех символов.
Я все вижу так. Изначально - корень, главный ис отсетвлениями, ушедший во тьму земли - это тема Мелькора и его майар. Ствол, возносящий крону над землей, состоящий из всяко-разного - коры, камбия, древесины, сердцевины, каналов - это валар, выше соеднияющиеся с ветками - светлыми майар. Все это служит для того, чтобы донести воду и питательные соки для детей - листьев.
Листья - собирают, впитывают свет и отдают свой опыт (делятся искусствами и умениями) веткам, стволу и корням. Однако листья недолговечны, как жизнь людская, и старые всегда заменяют новые.
Это у листопадных деревьев. Все нелистопадные растения у нас - эльфы.
Невозможно лишить дерево корня. Получается, что тема Мелькора так удачно сплетена с миром, что вырвав ее с корнем, дерево погибнет. Вот, как то так что ли.
Наверх
 

Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел, и от тебя, Волк, уйду... А, ну его в болото.
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #14 - 25.07.07 :: 09:12:19
 
Дайниэль, там все же противостояние Тем. Иначе Поющие бы сотрудничали, а не боролись друг с другом. Собственно, аналогия с оркестром, потерявшим дирижера, и дирежером, собравшим альтернативный оркестр, больше подходит к миру.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Лyин
уровень 5
*****
Вне Форума


В тихом омуте черти водятся

Сообщений: 1059
Re: Метафизика Выбора
Ответ #15 - 25.07.07 :: 09:17:03
 
А уровень сотрудничества только одному Эру видно. Ведь сказал же он, что и такое даже послужит его целям. и служит.
А противостояние есть, и оно заметно. Если дерво перевернуть корнями вверх, а наземную часть закопать в землю, то корни на свету и без воды засохнут, да и листья с древесиной сгниют без света. Пропадет дерево. Подмигивание
Наверх
 

Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел, и от тебя, Волк, уйду... А, ну его в болото.
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #16 - 25.07.07 :: 09:31:26
 
А если дерево начнет старательно разламывать ствол, чтобы отделить ветви от корней? Самоубийство же. Но именно это и пытаются проделать обе стороны в Арде.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #17 - 25.07.07 :: 13:54:11
 
Не, с деревом как-то нестыкуется. Учмтывая, что каждый майа может "затемниться", у него степени свободы больше, чем у корня дерева.

Тут скорее противостояние двух стратегий строительства. У светлых - сделать жилище максимально комфортным и безопасным - и поддерживать в этом состоянии, убирая источники риска. У темных - сделать его максимально устойчивым и способным развиваться в ответ на возможные угрозы. Изменяясь при этом.
Наверх
 
 
IP записан
 
Лyин
уровень 5
*****
Вне Форума


В тихом омуте черти водятся

Сообщений: 1059
Re: Метафизика Выбора
Ответ #18 - 25.07.07 :: 14:02:35
 
Ну нельзя же так буквально Смех. Дерево то наше, земное, а не Ардынское. А там растительность все же явно отличалась от нашей Подмигивание
А о переходе майар - чем не черенкование побегов? отрезаем светлый побег, втыкаем его в землю, и он укореняется или нет, т.е. по кайней мере, частично "темнеет".
То же самое, размножение корневыми отводками. когда "темный "корень дает жизнь новому растению.
И конкурентные отношения внутри самого растения упускать из виду тоже не надо. Листья борются за свет, как и корни за воду и минералы, и эта борьба происходит индивидуально в рамках, объединяемых одним организмом - деревом.
Наверх
 

Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел, и от тебя, Волк, уйду... А, ну его в болото.
 
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #19 - 25.07.07 :: 18:24:32
 
За аналогию с простыми человеческими деревьями буду зверски кусаться. Настоящий смысл схемы простого человеческого дерева - в разделении труда. Светлые и темные не могут быть стволом и корнями. Принципиально. Не растут у нас светлые из темных, не опираются, не являются функционально приемо-передаточным звеном. Они _одноуровневые_, извините. _Все_ корни. Разноцветные. За сим эту серию аргументов из входящих выбрасываю аки спам. Остальное проходит суммирование. Количество уже почти перешло в качество. Инет пропадает. Буду мелькать.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Лyин
уровень 5
*****
Вне Форума


В тихом омуте черти водятся

Сообщений: 1059
Re: Метафизика Выбора
Ответ #20 - 25.07.07 :: 20:25:11
 
каждому - свое  Подмигивание
Наверх
 

Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел, и от тебя, Волк, уйду... А, ну его в болото.
 
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #21 - 29.07.07 :: 01:12:14
 
То ли что-то с памятью моей стало, то ли некоторые вышележащие реплики были модифицированы. Входящих существенно прибавилось. Часть из входящих уже, оказывается, мною наблюдалась, и многое там бегло сформулированное не изменило своего значения и сейчас. А что прошло в состоянии тормоза мимо ушей, то добросовестно погрызу на прочность.

Начну подведение итогов по порядку Подмигивание

1. Понятия и определения
Словарное значение понятия «метафизика» см. Ушакова (приведено Риной):
1.Признание каких-либо неизменных элементов, "неизменной сущности вещей" и т. п.  
2. В идеалистической философии - сверхопытный, сверхчувственный (филос.).  
3. (в качестве кратк. форм употр. метафизичен, чна, чно) перен. Отвлеченно-беспочвенный, не основанный на опыте (неодобрит.).

У меня используется во всех трёх смыслах одновременно Улыбка Номер один годится на «постулаты» нашего мира, номер два – на отсылку к айнурскому восприятию, для нас, людей, сверхчувственному, да. Номер три – необходимая доля здоровой самокритики.

Ну и есть еще номер четыре. Который следует искать не в словарях русского языка, а в словарях по информатике и вычислительной технике. Правда, «метафизики» вы там днём с огнём не найдёте, зато куча встретится понятий, начинающихся на МЕТА. МЕТА-переменные, МЕТА-данные, МЕТА-поток и т.д. Что отсылает любопытствующего программера к состояниям операционной системы и вычислительной среды на момент выполняемого прикладным приложением действия. Мета-физика в моём собственном интуитивном словаре - «физика айнур». Вне-программная информация, но жизненно необходимая для её, программы, корректного (адекватного, правильного, ожидаемого, надёжного) функционирования.

2. Валидные входные данные
Рина:
Цитата:
По уже отыгранному - есть майар светлые, темные и "квантово неустойчивые", т.е. независимые. Степень "темности" и "светлости" также у разных майар варьирует, так что жесткой биполярности нет, есть плавное распределение с достаточным разбросом, при этом мало зависящее от силы конкретных майар.  

Также есть оннар, которые в основном независимы, часть с креном в темную, часть в светлую сторону, причем их выбор жестко не закреплен (в основном).


Предложенное цветовое распределение нравится. С одним ма-аленьким, но, как обычно в таких случаях, очень каверзным моментом. Если постулировать градацию оттенков _внутри_  Темы (здесь и далее ТЕМА – это светлая или тёмная тональность мироздания), становится неясным смысл присутствия в концепции состояния «квантовой неустойчивости». Действительно. С какого конкретно градуса светлости(темности) можно считать майа «нейтральным»? Да ни с какого, честно говоря. Так что надо бы чётко определиться. Либо у нас все майар поголовно ходят «под градусом», т.е. покрашенные во все оттенки серого, либо есть выбор определяющего айнурскую судьбу цвета сделавшие, либо выбора не сделавшие, и оттого числимые «нейтралами» (независимыми, самостоятельными, укрепляющими горизонтальные связи мира). Жизнь и тексты глубокоуважаемого Профессора показывают, что квантовые состояния довольно жОстко прописаны в… Номинале.  Номинально светлый Саруман превосходно затемнился до полного перехода в иное квантовое состояние. Случаи перехода из номинально темного состояния в номинально светлое незарегистрированы. Наиболее близок к этому был Саурон, чуть не сдавшийся Эонвэ. И не будь тот чересчур скромным, т.к. не захотел принять ответственность за приём раскаяния, то кто его знает. Кстати, примерно отсюда растут ноги сайронова эрупочитания, несмотря на номинально (более чем, в силу осознанного Выбора) темную квантовую окраску.

Лирическое отступление 1
Почему, ну почему Саруман не спустился с Белой Башни и не захотел отдавать ключи Гэндальфу? Почему Саурон, лишь заслышав о путешествии в Аман пред лице вышестоящих, вдруг отступил, сказал, подумаю, мол? Да потому что преступление и наказание положено. Потому что гордость не позволит наказание снести. Потому что практически без перспектив это наказание. Месяц исправительных работ и после этого сразу должность начальника института – это ж нереально. Ну не пустят ребят обратно на высшие руководящие, к которым они уже тут у себя привыкли. Даже если возьмешься честно работать. Через год подашь заяву. Зарубят. Скажут – еще, мол, потрудись на благо. И так до второго хора. И оба умника эту систему задницей чуют. И оба гордеца не хотят.

Промежуточный Вывод 1
По Профессору - номинал нужен. По жизни и так всё понятно, что разной степени оттенки. Но с какого градуса считать… Замаешься вводить критерии и подсчитывать. Структурно прописанный номинал номинально решает проблему подсчёта. А фактически оставляет простор свободе совести индивидуума. Независимо от его … хм… генетики Улыбка

Ирис. Низкий поклон за концептуальное разгребательство. А ещё говоришь, что погрызать не сильна. На мой скромный взгляд, систематизирование и приведение к общему вполне заменяет банальное цепляние к формулировкам. Это и есть истинное погрызательство!  Безумно сожалею, что была не в состоянии присоединиться, когда оно происходило в реальном времени. Автопилот у меня, конечно, оснащён великолепным ИИ (ну ещё б, стоко лет учицца), и тот явной пурги не пропустит, но… Сколько могло быть сказано и не было сказано. Воспользуемся народной мудростью, что лучше поздно, и продолжим.

Замечания к статье Энциклопедии «Валар и майар. Взаимоотношения духов Арды»
Цитата:
У многих из них (особенно это выражено у т.н. "светлых" майар) могла со временем сформироваться потребность быть ведомым постоянно.

Светлым-то не обидно? Не у многих. И не преимущественно у светлых. Свобода квантовой ориентации, а? Эту формулировку можно безболезненно вычеркнуть, ибо всё остальное очень здраво иллюстрирует схему взаимоотношений. Учитель-Ученик. Ограничение по способностям ученика или по мнению учителя. А вот за истинную _природу_ этих ограничений надо уточнять.

Версия Ирис (какие майар уходили к Мелькору, т.е. темнели)
Цитата:
В его команде как раз и собрались те из майар, кто также имеет несколько больший потенциал, не умещающийся в диапазон Мелодии какого-то конкретного валы. Отсюда возникало непонимание учителем ученика, потенциал которого выходит за рамки возможностей Мелодии учителя.

Вот такие тупые в Амане учителя, что не услышат, что обучаемому стОит прослушать пару-тройку лекций на параллельном потоке, а то и второе высшее заиметь. И уж тем более – не посоветуют этого сделать. Не обидно светлым, а?

Цитата:
Именно в команде Мелькора майар предоставлена наибольшая свобода, потому что Мелькор в состоянии их понять - диапазон его Мелодии существенно шире.
Его отношения с майар строятся тоже по принципу "учитель-ученик", но здесь со стороны учителя нет "рамок" и поэтому любой его ученик имеет гораздо больше возможностей саморазвития и самореализации. При этом ученик заведомо знает то, что учитель способен его понять, и поэтому ученик не боится отступить "в сторону" в своих идеях и их воплощении, в творчестве

Народ! Кидайте этих убогих светлых! Они вас гнобят, в рамки загоняют!.. Смешно, да?

Подключается в работу модуль формально незаконченного обсуждения (ибо не содержит вынесенного решения мастерской комиссии по итогам) «Тема Мелькора».

Мору и мой Автопилот одновременно указали там на более-менее здравый критерий светлости-тёмности. Мору – альтруизм/собственничество, я – коллективизм/индивидуалзим (комунизьм-капитализьм – прямо как Ирис там же мерещилось, и не зря, ведь, мерещилось). Сильная корреляция наблюдалась также с высказываниями Свитац и Тэссы ака Мелькора. Плюсую сюда же до кучи цитату из Профессора (АнК – Кольцо Моргота – Преображенные Мифы, копия странички):

«Мелкор должен быть гораздо более могущественным в своем изначальном состоянии (ср. "Финрод и Андрэт"). Величайшая мощь из созданных Эру[1] < Ср. слова Финрода в "Атрабет": "Нет мощи более великой, чем у Мелкора, исключая одного лишь Эру".>(Он должен был делать/задумывать/начинать [sic!]; Манвэ (немного менее сильному) было предназначено улучшать, исполнять, завершать).»

Мору и я за этику – альтруизм/коллективизм vs собственничество/индивидуализм. Свитац предлагает дополнить Тему Мелькора родившейся в столкновении Замысла и Воли Мятежного Айну мелодией борьбы. Тэсса говорит мысль о том, как усиливается значение начала перед концом, и подравшиеся две Темы Эру преобразует в такую музыку, типа, почти как задумано Улыбка Здраво? Более чем.
Тема Мелькора, таким образом, соединяет в себе изначально вложенное В.Творцом «делать/задумывать/начинать», борьбу (за свою Тему, несмотря на), некоторое преувеличение значимости начала, т.е. желания творить перед реалиями воплощения. Т.е. по Профессору, Мелькору нравилось все начинать, а если дело требовало долгих усилий, завершать за него должны были всякоразные помощники и слуги, ведь Манве-то в Амане.

По отыгрышам, Мелькор принципиально не согласен наступать на горло собственной песне. Спел, как душа запросила, Диссонанс вдруг возник. Это на этапе Хора. Потому как в плену он очень даже наступает, только теперь маскировки ради.

И как в таких условиях жить и действовать майар и прочим мелким айнур.

3. Выходные данные – результат суммирования

Вопросов нет, Древо Мира может существовать в отдельно взятом гиперупорядоченном уме первого помощника, оно там уже существует и вряд ли куда денется. А насколько оно соответствует игровой реальности, хотелось бы выяснить. И в чём разница между «исторически сложилось» и «должно бы быть по идее».

С моей стороны были глубочайшие возражения в деле оболванивания светлых и оплощения картины мира, путём лишения его правильной вертикали.

Как я сама себе выше отметила, Профессор вовсю использует «номинал». Т.е. в Древе Мира цветность кружков отражает именно «номинал». Заявленный. И м-б не всегда выполняемый.

И еще подумать в разрезе бонусов/ограничений. Чтоб не так обидно бы быть просто майа, чтобы Вале от того польза была не просто престижа ради, а какая –нибудь на уровне мировых законов. Светлым и Тёмным. Это ощущение сформировало концепцию метафизического Выбора.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #22 - 29.07.07 :: 01:38:46
 
По старой памяти.

Кажется мне или на самом деле здесь или где-то в параллельном мелькал критерий светлости-тёмности, мол, в Амане сосредоточены на комфорте и безопасности, а в Эндорэ на... чём-то там ещё.

Опять же, светлым не обидно, что их так... уплощают? Повторю свой, общий с Автопилотом, тезис о Гармонии. Светлые могут наступить на горло своей песне ради Хора. Потому что они знают, что в состоянии спеть ту же песню несколько модифицированной. И десять других, подходящих к хору песен, не страдая при этом от творческой неудовлетворённости и неоценённости.

Тёмные, напротив, к Хору слабочувствительны. Будущие номинально или нейтралы, вроде Эсхельна, которые сами по себе близки к нужной тональности, Тёмные, короче, очень любят... себя. И своё творчество, как неотъемлемую часть самого себя же.

Диссонанс в такой интерпретации очень близок к столкновению тональностей. Хорошо "разведённые" ноты рискуют сложиться в аккорд.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #23 - 29.07.07 :: 10:05:51
 
Для равновесия.

Сказать еще пару слов в развитие тезиса правая/левая рука. Исторически сложилось и так и задумывалось, чтобы две темы, каждая сама по себе, были одинаково "хорошими".

Коллективисты Светлые любое новшество будут сначала обсуждать на Совете (образно говоря), очень всесторонне... и очень долго. Ну как же, на чью соседнюю музыку оно повлияет и как, а как же дети, не будет ли слишком безответственным нововведение и т.д. Для иллюстрации - возьму Мелькора в Амане, придумавшего ядовитый куст.

Новшество может быть опасным. Протолкнуть его "легально" в музыку мира - дело хлопотное. Это ж надо убеждать, доказывать, что пользы от него в итоге намного больше чем вреда. Ульмо, пожалуй, согласился бы с Мелькором. У него в океане отнюдь не райские сады. Даже Ауле, и тому понравилось. Вот так постепенно, а в особо спорных моментах посылая Манве за консультацией, и строилась бы, возможно, Арда гармоничная. Не у всякого демиурга хватит терпения. Или чтобы авторитет у Мелькора среди Валар, как у генерала в армии.

Дирижер у оркестра всё же - Эру. Валар - приглашенные солисты. Майар - э-э... ученики музыкальных школ.

Распределение Детей на шкале демиургов Арды:

эльфы - преобладание фэа над роа, умение "петь" с "видениями", слышат музыку - полная гармония с природой, осанве.

люди - как люди. видят что видят и слышат что слышат. Роа сильнее фэа. Все бонусы демиургические у них _в будущем_.

орки - а тоже как люди, только более закрытые. Они должны не просто "не слышать" музыку мира, а даже сами "фонить" на нее, поражая слух каждого поющего диссонансом, а непоющего чем-то подсознательно отвращать. Так проявляется демиургический "минус". Но. Постоянный фоновый диссонанс легкой степени. И диссонанс - это тоже такая музыка. Привыкаешь. Степные такой момент хорошо прочувствовали, и их дикарское шаманство, ритуалы, легенды и мифы - как попытка снизить свой диссонанс и встроиться в окружающую гармонию. Не могу сказать, что им это не удалось. Может, доскакал кто до будущих Монгольских степей.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #24 - 29.07.07 :: 15:50:55
 
Продолжая размышлять над смыслом Выбора. Выбор - это и есть номинал.
В Амане все майар делают выбор де-факто, что ли, самим своим нахождением на закрытом острове. Через Пелори ни туда, ни оттуда особо не побегаешь. Кто выбирать не хотел, "квантово независимые", те за Оромэ не последовали.
Мелькору, получается, номинал не важен. Он смотрит больше на градус покраски самого майа. И если тот достаточно темен, оно и так сойдёт.

Номинал вступает в игру, когда начинают звучать высокие слова "все как один встанем грудью", "не дадим супостату железной пятой". Как военный билет, зарытый в ящике с документами. Уже не можешь равнодушно ходить мимо плакатов "ТЫ - записалься добровольцем?" Великое светлое/тёмное дело в опасности. И долг каждого светлого/тёмного майа выступить в его защиту. Во времена великих потрясений.

Бонусы при таком раскладе тоже... номинальные.

Светлые и Тёмные - две крайности. Светлые будут волокитничать, осторожничать, бояться лишний раз повоздействовать, чтоб только не навредить (Замыслу, Хору, Арде, Детям и т.д.) и тем самым рискуют упустить кучу хорошего, интересного, нового, полезного, не говоря уж об ограниченном терпении демиургов. Зато Тёмные творят свободно, налево и направо. Замыслил - тут же сделал, без оглядки на ЦКБ. Только друг на дружку, может быть. Ррао творчески вмешался в волколаков и чистосердечно огрёб по музыке. Ну а если бы кто-нибудь так же посягнул на достигнутые результаты Мелькора при Мелькоре же? Из младших демиургов. Вряд ли бы ему читали лекции про созвучия. "Не трогай!" - первым делом, а вторым - попытка объяснить товарищу, почему делать так, как это сделал Мелькор - круче. Если тот товарищ действительно "всё испортил". Потому что если в результате действий товарища вышло что-нибудь прикольное, вместе бы поприкалывались. Вообще, Тёмные частенько в творчестве исходят из мотивов "так интересней" и "а что если" и только в последнюю очередь, а то и вообще не обращают внимание на "чем это кончится" и "к чему приведет". Потому для Темных, думаю, характерны  восклицания типа "Упс!". А там, может, уже необратимо проехалось что-нибудь очень-преочень ценное, в единственном экземпляре (судьба Детей, по большому творческому счету; если на одной чаше весов будут Дети , а на другой - Великое Тёмное дело...). И тогда Темные не заморачиваются потерями, а придумывают что-нибудь новое. Другая творческая крайность.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 

*** Форум литературно-художественного портала "Венец" Тэссы Найри ***