Логи Персонажи Участники Новости Присоединиться Правила Вакансии Мастер Библиотека Галерея
Мир 'Север и Запад'   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Метафизика Выбора (Прочитано 13868 раз)
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #25 - 30.07.07 :: 11:56:40
 
Так, чтобы не запутаться. Основные пункты, которые мы здесь обсуждаем:
1. Наличие/отсутствие и природа "номинала".
2. Сочетание "номинала" и градиента окраски
3. Основные различия между Темными и Светлыми.

Ничего я не забыла?

Панча, я все же не совсем понимаю, что ты имеешь в виду под "номиналом". Невозможность смены квантовой принадлежности? Мне тут что не нравится: выходит, что номинал отменяет свободу выбора на каком-то этапе. Окончательно Темный никогда не станет Светлым и наоборот. По-моему, и интереснее психологически, и мягче в отношении живущих в мире, чтобы свободный выбор оставался всегда. И полная ответственность за него соответственно. То есть Сайрон, к примеру, не становится Светлым не потому, что принесенная Мелькору клятва делает это для него невозможным, а потому что не хочет, будь то из-за гордости или преданности Великому Темному делу.
Цитата:
Предложенное цветовое распределение нравится. С одним ма-аленьким, но, как обычно в таких случаях, очень каверзным моментом. Если постулировать градацию оттенков _внутри_  Темы (здесь и далее ТЕМА – это светлая или тёмная тональность мироздания), становится неясным смысл присутствия в концепции состояния «квантовой неустойчивости». Действительно. С какого конкретно градуса светлости(темности) можно считать майа «нейтральным»? Да ни с какого, честно говоря. Так что надо бы чётко определиться. Либо у нас все майар поголовно ходят «под градусом», т.е. покрашенные во все оттенки серого, либо есть выбор определяющего айнурскую судьбу цвета сделавшие, либо выбора не сделавшие, и оттого числимые «нейтралами» (независимыми, самостоятельными, укрепляющими горизонтальные связи мира). Жизнь и тексты глубокоуважаемого Профессора показывают, что квантовые состояния довольно жОстко прописаны в… Номинале.

Саруман очень интересно затемнился - через радугу. То есть попытался принять мир в полном объеме, обе Темы - так выходит?
Что до градации - квантово-неустойчивый Поющий более или менее способен воспринимать обе Темы, а Темный ли Светлый - какую-то одну (вторая ухо режет). И чем ближе к одному из полюсов, тем сильнее режет ухо чужая музыка.

Продолжение следует.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #26 - 30.07.07 :: 12:25:17
 
О терминах.
Поняла, почему "метафизика" режет мне слух применительно к СиЗ. Мы же рассуждаем об устройстве мира с точки зрения Айнур. А для них обсуждаемые закономерности не отвлеченные и не сверхчувственные, а вполне себе "объективная реальность, данная в ощущениях".

То же самое относится к понятию "демиургический" применительно к Воплощенным. Ну, не демиурги они. Обитатели мира. Другая раса, другая категория. Люди, и те только в далеком будущем демиурги.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #27 - 30.07.07 :: 12:38:54
 
Касательно системы обучения у Светлых и Темных. Конечно, у Светлых можно походить на лекции в соседнем потоке. И закончить несколько институтов можно - причем каждый будет с глубокой специализацией. А можно - пойти в университет к Мелькору. Образование получится несколько менее глубоким, зато с более широким кругозором. Как такой вариант?
Цитата:
И еще подумать в разрезе бонусов/ограничений. Чтоб не так обидно бы быть просто майа, чтобы Вале от того польза была не просто престижа ради, а какая –нибудь на уровне мировых законов. Светлым и Тёмным.

Навскидку - энергетическая подпитка от Эру или Мелькора (в случае Мелькора - ограниченная, в случае Эру - неограниченная). Чувствительность к Диссонансу или защищенность от него - в зависимости от близости к середине шкалы или к одному из полюсов.
Цитата:
Кажется мне или на самом деле здесь или где-то в параллельном мелькал критерий светлости-тёмности, мол, в Амане сосредоточены на комфорте и безопасности, а в Эндорэ на... чём-то там ещё.

В Эндорэ - на риске, экспериментах, изменениях. Где-то это действительно было.
Цитата:
Светлые могут наступить на горло своей песне ради Хора. Потому что они знают, что в состоянии спеть ту же песню несколько модифицированной. И десять других, подходящих к хору песен, не страдая при этом от творческой неудовлетворённости и неоценённости.

Тёмные, напротив, к Хору слабочувствительны. Будущие номинально или нейтралы, вроде Эсхельна, которые сами по себе близки к нужной тональности, Тёмные, короче, очень любят... себя. И своё творчество, как неотъемлемую часть самого себя же.

Угу, похоже.
Цитата:
Коллективисты Светлые любое новшество будут сначала обсуждать на Совете (образно говоря), очень всесторонне... и очень долго. Ну как же, на чью соседнюю музыку оно повлияет и как, а как же дети, не будет ли слишком безответственным нововведение и т.д. Для иллюстрации - возьму Мелькора в Амане, придумавшего ядовитый куст.

Новшество может быть опасным. Протолкнуть его "легально" в музыку мира - дело хлопотное. Это ж надо убеждать, доказывать, что пользы от него в итоге намного больше чем вреда. Ульмо, пожалуй, согласился бы с Мелькором. У него в океане отнюдь не райские сады. Даже Ауле, и тому понравилось. Вот так постепенно, а в особо спорных моментах посылая Манве за консультацией, и строилась бы, возможно, Арда гармоничная. Не у всякого демиурга хватит терпения. Или чтобы авторитет у Мелькора среди Валар, как у генерала в армии.

Согласна.
Цитата:
Дирижер у оркестра всё же - Эру. Валар - приглашенные солисты. Майар - э-э... ученики музыкальных школ.

В Айнулиндалэ дирижером был Эру. На Арде предполагался скорее Мелькор.
Или вариант - Эру - композитор, Мелькор - взбунтовавшийся дирижер. Он же качественно отличается от других Айнур - универсальностью. Качество, нужное координатору, руководителю. И мелодии Власти в его Теме - оттуда же, утрированные, усиленные.
Цитата:
И диссонанс - это тоже такая музыка. Привыкаешь. Степные такой момент хорошо прочувствовали, и их дикарское шаманство, ритуалы, легенды и мифы - как попытка снизить свой диссонанс и встроиться в окружающую гармонию. Не могу сказать, что им это не удалось.

Замечательная идея! Браво!  Очень довольный
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #28 - 30.07.07 :: 12:45:56
 
Цитата:
В Амане все майар делают выбор де-факто, что ли, самим своим нахождением на закрытом острове. Через Пелори ни туда, ни оттуда особо не побегаешь. Кто выбирать не хотел, "квантово независимые", те за Оромэ не последовали. 
Мелькору, получается, номинал не важен. Он смотрит больше на градус покраски самого майа. И если тот достаточно темен, оно и так сойдёт.

У Мелькора народу меньше плюс универсальность плюс любовь к экспериментам. Может, поэтому и критерии отбора мягче.
А для Хора важна гармония, слаженность.
Цитата:
Номинал вступает в игру, когда начинают звучать высокие слова "все как один встанем грудью", "не дадим супостату железной пятой". Как военный билет, зарытый в ящике с документами. Уже не можешь равнодушно ходить мимо плакатов "ТЫ - записалься добровольцем?" Великое светлое/тёмное дело в опасности. И долг каждого светлого/тёмного майа выступить в его защиту. Во времена великих потрясений.

Бонусы при таком раскладе тоже... номинальные.

А вот это непонятно. Что за бонусы? "Встанем грудью" - а как же не, если иначе твои творения покоцают? Тут, вроде, вполне практические причины.
Цитата:
Светлые и Тёмные - две крайности. Светлые будут волокитничать, осторожничать, бояться лишний раз повоздействовать, чтоб только не навредить (Замыслу, Хору, Арде, Детям и т.д.) и тем самым рискуют упустить кучу хорошего, интересного, нового, полезного, не говоря уж об ограниченном терпении демиургов. Зато Тёмные творят свободно, налево и направо. Замыслил - тут же сделал, без оглядки на ЦКБ. Только друг на дружку, может быть. Ррао творчески вмешался в волколаков и чистосердечно огрёб по музыке. Ну а если бы кто-нибудь так же посягнул на достигнутые результаты Мелькора при Мелькоре же? Из младших демиургов. Вряд ли бы ему читали лекции про созвучия. "Не трогай!" - первым делом, а вторым - попытка объяснить товарищу, почему делать так, как это сделал Мелькор - круче. Если тот товарищ действительно "всё испортил". Потому что если в результате действий товарища вышло что-нибудь прикольное, вместе бы поприкалывались. Вообще, Тёмные частенько в творчестве исходят из мотивов "так интересней" и "а что если" и только в последнюю очередь, а то и вообще не обращают внимание на "чем это кончится" и "к чему приведет". Потому для Темных, думаю, характерны  восклицания типа "Упс!". А там, может, уже необратимо проехалось что-нибудь очень-преочень ценное, в единственном экземпляре (судьба Детей, по большому творческому счету; если на одной чаше весов будут Дети , а на другой - Великое Тёмное дело...). И тогда Темные не заморачиваются потерями, а придумывают что-нибудь новое. Другая творческая крайность.

Угу, согласна. Улыбка
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Метафизика Выбора
Ответ #29 - 30.07.07 :: 16:30:05
 
Панча, я писала свои объяснялки, опираясь на уже отыгранное. И у нас уже есть прецедент ухода майар по причине обиды. Сарин ушла от Вайрэ, назревает решение Малинэ, есть почти затемнившийся Меанвер, есть Танвио, есть те, кто остался в Эндорэ.

Вот чего Танвио попёрся в Эндорэ? А от того, судя по всему, что не было у него чёткой своей мелодии. Почти как у Нерси. Не вписываются они в строгий аманский порядок.
Светлый майа - должен быть у своего и только у своего патрона пока учится. И пока он у него учится - никаких побочных курсов проходить не положено (ты сначала этот курс закончи и все зачёты-экзамены сдай). Не хочешь дальше учиться? Скучно или трудно? Не вопрос. Отчисляем и милости просим в другой вуз. А если сдал все экзамены - будь добр воплощать свои знания и умения в пределах программы (заведования конкретного валы), потому как вала (профессор) не может оценить качество работы, не входящей в его компетенцию. Хочется второе образование? Пожалуйста - иди и учись.
Но одновременно учиться на параллельных потоках не выйдет.
И возможность такого обучения есть только у Мелькора, потому как он и есть все потоки вместе взятые. Универсальный факультет (блин, как советское всестороннее образование). Смех Не шибко глубокое, но всестороннее. Отсюда у тёмных бОльшая самостоятельность и индивидуализм.
А у светлых коллективизм, взаимопомощь, но и бОльшая зависимость от пратнёров. Специализация у них узкая. Смех
Один кроит, другой - смётывает, третий - пуговицы пришивает. И в итоге - получается костюм.
А для тёмных и Мелькора в частности - "главное, чтобы костюмчик сидел" (с) и всё на глазок, на интуции, а что у костюмчика в процессе эксплуатации - пуговица там  может отлететь или шовчик разъехаться, это не столь существенно. Всё всегда можно подправить.
А для валар - такое явление - кошмару подобно. У них ГОСТ существует, от которого нельзя никак отступить. Смех И этот ГОСТ обеспечивает та самая узкая специализация, где каждый делает своё дело и качественно.
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Метафизика Выбора
Ответ #30 - 30.07.07 :: 19:09:51
 
И в догонку
- по поводу ведомых и не ведомых.

Не все, далеко не все хотят быть начальниками и самостоятельными. Потому что власть и самостоятельность - это отвественность. Намного проще слушаться и не возникать, тем более что у айнур - имеет место выбор по совпадению мелодий. Значит, старший и его руководство - нравятся.
А у Мелькора майар мало, всеми руководить не то, чтобы не получится, ему это не особо надо. И поскольку Тема его многопрофильная, и главное для него - чтобы она звучала во всех возможных вариантах - он лишь принимает под крылышко очередного майа и позволяет ему делать всё, что он хочет. А широта диапазона его Темы настолько велика, что никаких ограничений майа чувствовать не будет, от кого бы из валар он ни пришёл.
Мелькор по определению "больше" любого из валар. Потому и не чувствуется в его Теме никаких рамок.
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #31 - 30.07.07 :: 22:36:38
 
Ирис, я так и поняла Улыбка Оттого и посетовала, что не влезла раньше. А то бы, кроме отыгранного, поделилась бы кое-где дополнительным контекстом (не отыгранным, но существовавшим в задумках с момента начала игры) и уж точно не допустила бы Светлых, которые на дают - именно в такой озвучке: "не дают" (не позволяют, запрещают) - _одновременного_ обучения на разных потоках. Дело нормальных учителей в этом случае - следить, чтобы студент достойно справлялся с программой. А с какими программами студент параллельно ещё успешно справляется, то его не заботит. Интересует, Светлые же коллективисты , поддерживают, радуются успехам друг дружки. Но не "заботит". Лишь бы у студиозуса сил хватило. Если не хватает - обеспокоенная рекомендация "снизить нагрузку". В таком ключе. Имелось в виду, что Светлые СиЗ - это не чкашники зашуганные. Это у тех могут быть ГОСТы какие-то. Специализация "по орудиям".

И Тэссе на тему Светлых в копилку. Не хотелось бы педалировать универсализм Мелькора, как основную причину прихода к нему майар. Хочется майе университета - вместо одного Мелькора три-четыре других Валы (одновременно), чем хуже? Что Мелькор в одном лице обучит их взаимосвязям? А не интересней ли и не достойней ли тогда, чтоб ученик, получив инфу от разных учителей, _сам_ допёр до имеющихся взаимосвязей? Один точно допёр.

И вот тут, Ирис, причины прихода к Мелькору самые разные. Да, тут и обида на непонимание (Сарин, Малинэ). И желание чего-то большего, чем, как казалось, получают в Амане (Эленлиндо). И личная привязанность (Сильмэ). И всякое созвучие и личная привязанность. Один Сайрон пришел к Вале _работать_ над задачами, в первую очередь, самого Валы (такой, вот, чисто по-светлому сознательный). А Танвио светлым пришёл, светлым и уйдёт. Светлый он. Не совсем как Нерси - без мелодии. У Намо ему хорошо было. Только там всё "ненастоящее". Хотел попробовать "настоящего". В данный момент пробует, и ему не очень нравится. Причины отражу обязательно в его последующих отыгрышах.

И вот тут, Тэсса, понятно должно стать значение моего "номинала" (про термины, в принципе, согласна. Если они раздражают, можно подобрать что-нибудь менее ассоциативно нагруженное. К примеру - просто физика и братья по разуму). Номинал vs фактическая стоимость/покраска. Номинал не ставит физических рамок, он как значок, маркер. Если войдёт в игру, Танвио непременно скажет Сайрону: "Я такой же Светлый, как ты Тёмный". В обоих смыслах, как водится Улыбка

Про бонусы, которые из реальных физических преимуществ (для самого Валы к которому майар прилепляются.... э-э... номинал тогда общЕе, он учитывает только два основополагающих цвета, тогда как светлых валар много, а "выбрать" в сайроновом смысле можно любого из них, и майарские бонусы получит только "выбранный" ) тоже превращаются по здравом размышлении в номинальный "маркер". Мечталось, чтобы не только тянуть энергию с верхнего уровня на нижний. А чтобы какая-то положительная физическая фишка шла от майар обратно наверх. Вроде как у Пратчетта (грубая аналогия) боги обретают божественную силу, когда в них верят. А если Выбор - просто прикрепление на грудь значка "Я - Светлый!" или "Я - Тёмный" (с возможностью его сменить, только с разными потерями. Лучше было б тогда  никакого значка не вешать. А если раз повесил, чтоб не безболезненно статус менять, а со штрафами), то и всякие бонусы тоже будут как тот значок - чистым номиналом, самоназванием.

Что чужая Тема тем сильнее режет слух, чем ближе к полюсу, так оно и есть. "Квантовая неустойчивость" в определении Тэссы на градиентной шкале - серость. Вот чтобы не заморачиваться уточнением градуса серости, после которого начинается та или иная "квантовая определённость" и было внесено предложение о самоличном причислении себя к "номиналу". Или списком, по факту проживания.

И вспоминают про номинал, как правило, когда война близко или какие другие катаклизмы. Мол, носишь ты значок "светлый". А какой же ты светлый, если не записался добровольцем? Или вообще хоть как-то участвуешь в Великом Светлом Деле?
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Гэлy
уровень 5
*****
Вне Форума


Просветлённый тот, кому
уже всё до лампочки.

Сообщений: 224
Re: Метафизика Выбора
Ответ #32 - 30.07.07 :: 23:38:38
 
Цитата:
Ирис, я так и поняла Улыбка Оттого и посетовала, что не влезла раньше. А то бы, кроме отыгранного, поделилась бы кое-где дополнительным контекстом (не отыгранным, но существовавшим в задумках с момента начала игры) и уж точно не допустила бы Светлых, которые на дают - именно в такой озвучке: "не дают" (не позволяют, запрещают) - _одновременного_ обучения на разных потоках. Дело нормальных учителей в этом случае - следить, чтобы студент достойно справлялся с программой. А с какими программами студент параллельно ещё успешно справляется, то его не заботит. Интересует, Светлые же коллективисты , поддерживают, радуются успехам друг дружки. Но не "заботит".
Лишь бы у студиозуса сил хватило. Если не хватает - обеспокоенная рекомендация "снизить нагрузку". В таком ключе. Имелось в виду, что Светлые СиЗ - это не чкашники зашуганные. Это у тех могут быть ГОСТы какие-то. Специализация "по орудиям".


Почему же сразу страшные и нехорошие валар? Ничего ЧКА-шного в них нет. Я так понимаю, что все айнур спустились в Арду не только и не столько для самореализации (независимо от того, майар они или валар), сколько для того, чтобы подготовить дом для Детей. И светлый блок стремится именно к этому, непосредственному делу. Причём, само это дело самореализации никак не отменяет. Но ставит определённые рамки - без них никак, ибо Дом должен быть безопасным и удобным для проживания, а не марсианским пейзажем и не парком Юрского периода. Тёмные больше стремятся  к самореализации, чем к общему "генеарльному плану" (индивидуалисты они), им интересннее экспериментировать, но в этих экспериментах есть угроза превращения Арды в тот самый марсианский пейзаж или в очень опасную для проживания местность (звероящеры, птеродактили и прочие интересные зверушки).
Светлые вполне искренни в своих стараниях, иногда слишком усердны, и тоже перегибают палку.

Касательно обучений.

Желание учиться сразу у нескольких валар, когда студиозус хочет всего и сразу - это и есть "мелькоровщина", и не обращать внимания на это никак нельзя.
Тем более уже как-то сложилось, что именно тёмные майар и есть "многостаночники".
А светлые стремятся к высшему пилотажу, и не потому, что им что-то приказывают или запрещают. Потребность у них такая - достичь совершенства. Но в одной какой-то области. Как узкие специалисты, которые знают очень много об очень малом. Но именной узкая специализация и даёт высшее качество работы.
Кроме того, в вечных студентах ходить тоже не особо хорошо. Полученные знания нужно применять, а не просто лекции слушать. И если какой-то майа будет учиться сразу у нескольких валар, то до применения знаний его ещё долго не допустят, самостоятельно что-то делать никогда не дадут и ждать ему самореализации до Второго Хора.

Да, есть у нас несколько светлых, получивших второе образование. Но не сразу, а после достаточно долгого пребывания у какого-то валы. И решение о переходе принимается не вдруг.
А "попрыгунчики" - они практически все к Мелькору и ушли, потому как поняли, что ещё очень долго им придётся в лаборантах ходить. Круглые глаза
Наверх
 

В жизни всегда есть место пофигу.
 
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #33 - 31.07.07 :: 00:46:48
 
Цитата:
Я так понимаю, что все айнур спустились в Арду не только и не столько для самореализации (независимо от того, майар они или валар), сколько для того, чтобы подготовить дом для Детей. И светлый блок стремится именно к этому, непосредственному делу. Причём, само это дело самореализации никак не отменяет. Но ставит определённые рамки - без них никак, ибо Дом должен быть безопасным и удобным для проживания, а не марсианским пейзажем и не парком Юрского периода.

Может, цепляние к словам. Не нравится "безопасным и удобным". Не теплицу, ведь, Валар строят, не... хм... питомник Улыбка Мир. Дом. А дальше - разница в понимании С и Т пределов. Одни занадто осторожничают, другие - а им вапще параллельно, им, как ты правильно подметила, самореализация важнее будет.

Насчёт многостаночности, у меня, как у Панчи, живёт тезис: "В каждом из нас спит гений". (Часть вторую про "и с каждым днём всё крепче" опускаю). Майар (в представлении Панчи) не имеют однозначной направленности. Как и у людей в жизни. Что-то больше нравится, что-то меньше. Профессия - дело больше личного выбора, чем метафизических предпосылок.

Сайрон отыгранный - отнюдь не многостаночник. Он, так сказать, побывал на параллельных потоках, но диссер защитил у Ауле. Волку нужен был просто мастерский диплом, любой. Для проформы. А если корочка ещё сочетается с чем-то личным-структурным, вапще шоколад. Вот, кстати, ещё концептуальное - майар бывают Мастера и Подмастерья. Панча высказала, явно и неявно, где отыграно,  где нет.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #34 - 31.07.07 :: 08:48:36
 
Система, описанная Ирис, на мой взгляд, вполне логична и соответствует реалиям СиЗ. Но - исключения возможны, хотя и редки. Универсальность Мелькора - не единственная причина прихода к нему майар, но одна из причин. Другие (по игре) - нравится Тема или личные симпатии.
Не все Темные многостаночники, и среди Светлых изредка попадаются те, кто учится у разных Валар (и Танвио с его "допиранием" до связей - исключение; много ли было майар, которые побывали у Темных как свои, а потом в Аман вернулись? Один Танвио, уникум). Но склонность к универсальности может дополнительно подтолкнуть майа к Мелькору. Мелькор многостаночности не ждет ни от кого. Но предоставить возможности университетского обучения может и готов.
И Светлые ничуть не ЧКА-шные - действительно ГОСТы, коллективизм, упор на качество. Но - вполне добровольно и сознательно, а не под угрозой порки от папы Эру. В кайф им такой подход.
Цитата:
И вот тут, Тэсса, понятно должно стать значение моего "номинала" (про термины, в принципе, согласна. Если они раздражают, можно подобрать что-нибудь менее ассоциативно нагруженное. К примеру - просто физика и братья по разуму).

Ага, термины лучше использовать нейтральные, иначе велика возможность когнитивного диссонанса.
Цитата:
Про бонусы, которые из реальных физических преимуществ (для самого Валы к которому майар прилепляются.... э-э... номинал тогда общЕе, он учитывает только два основополагающих цвета, тогда как светлых валар много, а "выбрать" в сайроновом смысле можно любого из них, и майарские бонусы получит только "выбранный" ) тоже превращаются по здравом размышлении в номинальный "маркер". Мечталось, чтобы не только тянуть энергию с верхнего уровня на нижний. А чтобы какая-то положительная физическая фишка шла от майар обратно наверх. Вроде как у Пратчетта (грубая аналогия) боги обретают божественную силу, когда в них верят. А если Выбор - просто прикрепление на грудь значка "Я - Светлый!" или "Я - Тёмный" (с возможностью его сменить, только с разными потерями. Лучше было б тогда  никакого значка не вешать. А если раз повесил, чтоб не безболезненно статус менять, а со штрафами), то и всякие бонусы тоже будут как тот значок - чистым номиналом, самоназванием.

Тогда получится, что Мелькор знает о бонусах и сознательно их для себя не требует. Только принимает, если майа сам принимает инициативу.
Но что за бонусы, пока не ясно. Единственное - это не должны быть бонусы, полезные для развития Темы, иначе Мелькор старался бы их получить непременно. А этого по игре нет.
Вопрос пока остается открытым.
Цитата:
Вот чтобы не заморачиваться уточнением градуса серости, после которого начинается та или иная "квантовая определённость" и было внесено предложение о самоличном причислении себя к "номиналу". Или списком, по факту проживания.

Может получиться, что мы плодим лишние сущности. Шкала есть, плавный переход градиента. Ты предлагаешь на имеющуюся шкалу наложить еще и маркеры. Мне такая система пока не видится гармоничной - скорее искусственный гибрид двух систем.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #35 - 31.07.07 :: 23:06:00
 
Игровой тред (вызвавший этое концептуальное ответвление)  подвинула не потому, что со всем согласна, а так как там не больно глубоко тема задета, а тут уже виден свет в конце тоннеля.

Побейте меня ещё. Убедите, что к таким "замороченным" светлым простой средний читатель проникнется глубокой личной симпатией. К Тёмным он у нас, простой средний читатель, пока сурово склоняется. У меня-то как раз цель была заморочить самогО простого среднего читателя, чтоб сердце у него разрывалось, у бедного. А ребята с линейкой и стандартом качества, по-моему, не катят на предмет живого читательского сопереживания.

С утра ношусь с новой идеей. Шикарной на мой взгляд. Про то, как Единый здОровски устроил мир, чтоб никому не обидно. Это про различия валар-майар.
Специализация как раз у Валар. Панча предлагает постулировать непрерывность всякоразных распределений в Арде СиЗ. Как "темность-светлость" - шкала серого. Так и "способности, таланты, дары" всякие. Раз у нас по факту в мире имеется (будет иметься) сочетание-разложение мелодий (см. Шторм Сайрона - ещё один уникум, постигший взаимосвязи), значит, эти "мировые" мелодии тоже на какой-то шкале в рядок (или в кружок - замыкание рядка на бесконечности) выстроены. Не поймешь, где кончается камень и начинается металл, а из металла вода как польётся Улыбка

И вот Валар взамен бонуса - немерянного пауэра -  обретают ограничение на "специализацию". Их личный кружок распределения личных абилок сугубо концентрирован в одном каком-нибудь секторе. Так Ульмо теоретически может поджечь... соломинку. При невероятном перешагивании через себя. А _майа_, находящийся в обучении у Ульмо, смог бы поджечь при некоторой тренировке, скажем, стог сена. И то, если у него с огненным сектором слабо. Майар получают случайное распределение концентрации по секторам в качестве бонуса за ограниченный пауэр (который, пауэр, сам по себе тоже неравный, есть сильные майи, есть слабые). Универсалов, но не полных, а  два, реже три (приличная концентрация дара)  в одном, среди майар немеряно должно быть. Олорин и тот, хотя жил в народе Ирмо, приходил слушать Ниенну. И та его не посылала обратно к Ирмо вовсе не в силу своей личной доброты.

В такой схеме Мелькор - редкостный Вала. Солист, приглашённый задавать оркестрантам импровизации. И струнным, и клавишным, и ударным. В соответствии с замыслом... нет, не совсем тогда дирижера. Глав. композитора. Который задаёт общую... Тему. Чтобы и главный солист проникся и начал уже подбирать импровизации, и чтоб прочие солисты в лад настроились. И вот, переходит главный солист от секции к секции, начинает, солисты на местах подхватывают, развивают. За тем и другими старательно выруливают ученики музыкальных школ.
А потом главсолист увлекается. Он перестаёт сверяться с исходной темой, ради которой как бы и концерт затевался, ему импровизация важней. И может быть, что гораздо хуже для гармонии, он перестает следить за гармонической увязкой своих же предыдущих импровизаций  с последующими(пространственно, типа, заданная только что мелодийка для флейт диссонансит скрипкам).

Что скажете?

Про бонусы для Валы от персональных майар. Чисто теоретически пока обкатать. Допустим, бонусы есть. И Сайрону бы хотелось чтоб именно для Темы. Вала может и не знать об их, бонусах, существовании. Тут же пока не распробуешь. Тогда как раз у Тёмных с клятвами обстоит нужней всего, а светлые могут валандаться. А откуда о бонусах знает Сайрон? Из-за привычки всё по полочкам, особенно что касается устройства мироздания?.. Пока не катит за серьёзную концепцию.

По номиналам. Дык. Он и так есть. Не зря же деление идёт на Светлых и Тёмных. Присутствует уже номинал, по факту. Умножение сучностей самой не нравится  Нерешительный Которое, кстати, непременно возникает если принять версию "физических" бонусов.

Пахоже, придётся песне на горло.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #36 - 02.08.07 :: 10:56:08
 
Цитата:
Побейте меня ещё. Убедите, что к таким "замороченным" светлым простой средний читатель проникнется глубокой личной симпатией. К Тёмным он у нас, простой средний читатель, пока сурово склоняется. У меня-то как раз цель была заморочить самогО простого среднего читателя, чтоб сердце у него разрывалось, у бедного. А ребята с линейкой и стандартом качества, по-моему, не катят на предмет живого читательского сопереживания.

Что есть "простой средний читатель"? Панча, ты скольких читателей СиЗ опросила на тему, кто им симпатичнее, Светлые или Темные нашего мира?  Улыбка Ты уверена, что выборка репрезентативна? По мне - так у нас и Светлые не менее живые и интересные. И свободы действий у них хватает. Но там, где Темные устроят вивисекцию, чтобы посмотреть, что получится, Светлые постараются просчитать на компьютере или вообще от опыта отказаться.

Твоя идея "горизонтального градиента" (термин навскидку, не знаю, насколько подходящий) мне нравится. Тогда Выбор, о котором говорит Сайрон, это фиксация на одном секторе. При этом майа становится сильнее, но ограниченнее в спектре мелодий. То есть ближе к Валар и по силе, и по ее ограничению. Но в случае майар Мелькора-универсала это работать не должно, вроде.

И еще - не мог Мелькор не знать о бонусе, если таковой имеется. Во-первых, он предан своей Теме, и любую возможность ее усилить использует. Во-вторых, он любопытен. Не заметить закономерность, якобы выявленную Сайроном, он вряд ли мог. Не расспросить Сайрона о наблюдениях того - тоже. То есть выходит, что или Мелькор о бонусе знает, но сознательно от него отказывается, или бонуса не существует.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #37 - 02.08.07 :: 22:51:34
 
В игре в явном виде - слава Единому! - ни сном ни духом про линейки и стандарты. Пока. Отож и официальную концепцию предлагаю причесать, чтоб исключить принципиальную их возможность - линеек этих и гребёнок. С грабельками. Светлые себя не стандартами ограничивают, сверху спущенными "нормативами". А внутренним чувством гармонии, сверяя её друг по дружке - на советах, настраивая общий Хор. В аманских эпизодах Карлана хорошо чувствуется правильный аманский подход. И ограниченность в силу узкой специализации тоже не годится. Потому что в гармоничном обществе, исходя из идеи Хора, Светлые особенно внимательно должны относиться к гармонии своей темы с даром (дарами) ученика. Разве не так? Похоже, Мелькору в СиЗ достаётся... Алгебра Улыбка

Круговой градиент. Секторные градации оттенков в фотошопе зовутся круговой градиент. И очень логично выглядит версия о "светлом" апгрейде - майа может усилиться (пауэр) за счет самоограничения (фиксированный сектор/набор смежных секторов) путём Выбора (на Древе мира - провести соединительную линию светлый вала-светлый майа). Очень логично. Тогда просто надо подумать, что же будет происходить с теми майар, кто желает заключить сделку делать Выбор с Мелькором. По дарам/пауэру бонус несущественен (Мелькор универсал). Зато мелодия власти/управления (дополнительный "дар" - центр/край градиентного круга), личноприобретённая Мелькором в одиноком противостоянии с Эру... По-моему, не зря Луин после протемнения ножик решил спеть с целью приставить при случае к одному определенному горлушку. О! Вот и подводные грабли для "свободолюбивых" тёмных. И Мелькор тогда понятно почему никого не торопит, нарочно погулять даёт. Ведь после официального протемнения они ой как хорошо впоследствии будут понимать (и принимать) иерархию, дисциплину и протчая... Хотя Луин во главу угла по привычке ставит личный момент, все же - месть имеет место, а месть - "так рассуждают только Тёмные" Подмигивание

Зато бонусы в обратную сторону - умножают сущности. И не катят. Вычёркиваем. И Мелькор бы их точно использовал. И не знать не мог, всё верно.

Итак, наши итоговые предложения:
1. Круговой градиент даров - как концептуальное новшество. Горизонтальный градиент "шкала серого" (созвучие личной мелодии младших айнур главным Темам) - подтверждение постулата.
2. Связь кругового градиента и пауэра... нет, лучше простое русское слово взять - мощность. Значит, связь мощности и кругового градиента у Валар и майар.
Валар (кроме Мелькора) - узкие специалисты но очень сильные. Глубокие. Майар - маломощные универсалы (широкие). Сочетания даров и личные предпочтения самих майар приводят их в ученики а потом и в "штат" по Выбору.
3. Выбор (который с большой буквы) как сознательное решение майа.
Увеличивает мощность, ограничивает степень свободы в обращении с "чужими" теперь дарами. В случае универсально одарённого Мелькора, майа получает увеличение мощности и... "понятия". По которым жить далее будет.
___
Очень интересно жать на кнопку "Вызов" при соединении. Кому это я, интересно, бросаю вызов? Аварийному состоянию энергосетей?
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #38 - 02.08.07 :: 23:33:51
 
4. Выбор. Указания к применению.
И выбор тёмный. Потому как со светлым все более-менее ясно. Как метка Урд-Скарры, дисциплинирующие последствия Выбора могут проявиться не сразу. И форма Выбора произвольна. Луин сделал Выбор. "Эру, Единый!" - пал перед Мелькором. Выбор? Выбор. Кот - друг. Даже с Волком готов драться, чтобы защитить своё право на дружбу. И так далее. У Светлых тоже форма произвольна должна быть. И сугубая добровольность у всех Тем.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #39 - 04.08.07 :: 19:21:17
 
Цитата:
Сайрон отыгранный - отнюдь не многостаночник. Он, так сказать, побывал на параллельных потоках, но диссер защитил у Ауле. Волку нужен был просто мастерский диплом, любой. Для проформы. А если корочка ещё сочетается с чем-то личным-структурным, вапще шоколад. Вот, кстати, ещё концептуальное - майар бывают Мастера и Подмастерья. Панча высказала, явно и неявно, где отыграно,  где нет.


Оборотничество - Тема Оромэ или Йаванны. Охота - четко Тема Оромэ, причем вплоть до создания Закона Стаи. К волкам Ауле не имеет никакого отношения, как и вообще к живой природе. Дальше: иллюзии  Сайрон весьма умело использует. На мастерском уровне, можно сказать.

Итак - многостаночник. Со стороны так "простому читателю", каким я была четыре года назад, четко видно было. Видно и сейчас. Гораздо больше любит Сайрон своих волколаков, чем хребты горные и хрустальные гроты.
Наверх
 
 
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #40 - 04.08.07 :: 19:32:39
 
Много мощности и много секторов. Специализация - аулевская: Огонь-Камень-Металл. Смежные сектора. Остальные дают приемлемую степень владения за счёт большой собственной силы. Волки - личные предпочтения (майар у нас - личности). Хобби Улыбка Хобби плюс Мелодия (Порядок) = Закон Стаи. И что?
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #41 - 04.08.07 :: 19:34:48
 
Цитата:
Побейте меня ещё. Убедите, что к таким "замороченным" светлым простой средний читатель проникнется глубокой личной симпатией. К Тёмным он у нас, простой средний читатель, пока сурово склоняется. У меня-то как раз цель была заморочить самогО простого среднего читателя, чтоб сердце у него разрывалось, у бедного. А ребята с линейкой и стандартом качества, по-моему, не катят на предмет живого читательского сопереживания.


О простом среднем читателе. Многие из игроков СиЗ сначала уже отыгранные логи прочитали, а уже потом пришли в игру.

Так вот - за последний год я не помню случая, чтобы кто-то сразу заявился в Темный Блок. Не считая драконят, но там пока играется счастливое детство, и никакой идеологии.

В ТБ больше "белых пятен" оставлено Профессором - соответственно, бОльший простор для реализации различных сюжетных линий. Но у айнур этих возможностей примерно одинаково, независимо от квантовой ориентации.  Другое дело - айнур играть несколько сложнее для новичков, но это дело наживное.

Мне вот и темных, и светлых играть одинаково интересно - был бы человек хороший всегда можно придумать и сюжет, и интригу, и кактус.
----------------
А Светлых майар у нас по игре много, и сюжеты не менее увлекательные, чем в ТБ. Вот ВС потихоньку продолжается - простор для боевки и применения магических майарских абилок огромный. И обе стороны за сто лет явно будут "хороши". И здорово, что "простому читателю" не нужно будет делать этический выбор, потому что обе стороны правы у нас по-своему, обе стороны делают ошибки, а абсолютной истины - просто нет.
Наверх
 
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #42 - 04.08.07 :: 19:50:52
 
Цитата:
Много мощности и много секторов. Специализация - аулевская: Огонь-Камень-Металл. Смежные сектора. Остальные дают приемлемую степень владения за счёт большой собственной силы. Волки - личные предпочтения (майар у нас - личности). Хобби  Хобби плюс Мелодия (Порядок) = Закон Стаи. И что?


Что майар у нас личности - сомнению и не подвергается. Это как бы за скобками.

Ну вот есть размер собственной силы (мощности). А есть умение ее применять. Есть сектора (Темы разных Валар), в которых Сила применяется легче всего и результатов добиваешься бОльших. А есть сектора, к которым душа лежит (хобби). Может быть сочетание первого и второго, а может быть противоречие. А могут быть сектора, к которым нет ни интереса, ни способностей. У Тхори последнее - к теме Ауле, например.

А не-многостаночником у тебя выходит Танвио, вроде бы.
А Сайрон, за счет большой собственной силы, может себе позволить применять силу в разных секторах.

Когда в хобби что-то прекрасно получается - это ж призвание. И хорошо, что в Удуне нет необходимости выбирать что-то одно: или металл, или волков.  Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #43 - 04.08.07 :: 19:52:33
 
Да, а "круговой градиент" - это что, если "на пальцах"?  Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #44 - 04.08.07 :: 20:46:28
 
Рина писал(а) 04.08.07 :: 19:50:52:
Ну вот есть размер собственной силы (мощности). А есть умение ее применять. Есть сектора (Темы разных Валар), в которых Сила применяется легче всего и результатов добиваешься бОльших. А есть сектора, к которым душа лежит (хобби). Может быть сочетание первого и второго, а может быть противоречие. А могут быть сектора, к которым нет ни интереса, ни способностей.

Золото, а не формулировка! Улыбка
А Внутри "сектора" Ауле - подсектора Огонь, Камень, Металл и что-нибудь еще. Карлан, к примеру, ярко выраженный "металлист".

Радиальный. Точные Фотошопные (CS) названия: линейный (=мой горизонтальный), радиальный (=мой круговой), угловой, отражённый и ромбовидный. Может, в других версиях есть ещё виды заливок.

А Танвио просто дохляк. Его сил хватает на "легкие" сектора - Намо, Ирмо (в квенте). Далее - Ниенна. Всё-таки он к ней уйдёт, после Суда и Приговора. А будет ли у Намо внештатным специалистом подрабатывать, то решать Справедливому.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #45 - 04.08.07 :: 20:53:08
 
Рина писал(а) 04.08.07 :: 19:50:52:
И хорошо, что в Удуне нет необходимости выбирать что-то одно: или металл, или волков.  Улыбка


Так и в Альмарене Артано тоже не заставляли днями в кузнице вкалывать. Носился себе с волками, по спецпроекту задизайненными, охотился. Может и вместе с Оромэ охотился, пока тот не завёл _собак_. Гоняй, на здоровье! Только не диссонансь. Ирмо, думаю, тоже не гнал обратно к Ауле. Благо, энергии хватало на все задумки. Жил бы и жил. Так ему Владыку истинного вынь да положь!
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #46 - 04.08.07 :: 20:53:09
 
И хватит, наконец, жевать меня за логи! Улыбка Не к светлым логам у меня претензии. Особенно, где эльфы и т.д.

Бедная Ирис честно пыталась по логам выстроить цельную концепцию, из которой проистекали бы _имеющиеся_ логи и логи _будущие_. Вот чтоб в будущие логи ничего стандартно-линейного не протекло и шумлю Злой

Вы читателям не логи, вы им пункты предъявите:
1. Среди светлых майар преимущественно много "ведомых" по типу личности.
2. Если ученик одарён шире учителя, это вызывает проблемы взаимопонимания (у Светлых)
3. Все широкоодарённые скапливаются у Мелькора.
4. Будучи сам широкоодарённый, Мелькор лучше понимает широкоодарённых учеников.
5. В команде Мелькора ученикам не ставят "рамок" (специализации).
6. В команде Мелькора больше возможностей самореализации.
7. В команде Мелькора широкоодарённый ученик заведомо знает, что широкоодарённый Мелькор способен его понять и потому не боится смелых творческих экспериментов.

С точки зрения голой логики - блестящая, просто блестящая увязка причин и следствий. И в источник укладывается.

Но что-то мне подсказывает, интуиция, наверное. Что если семь пунктов выложить, скажем, в виде опроса на Венец (WWW-Dosk), без указания мотивов, чисто абстрактно, а опрос на тему, мол, кто вам симпатичней в такой раскладке, результат будет С:Т как 10:90. Ну ни один нормальный средний не признается даже себе, что в душЕ ему нра, когда его "ведут". Что он, извините, "узкоодарённый". А наоборот, всячески будет подчёркивать, что его кто-то там "не понимает", что хочется "свободы" и "экспериментов".
А на ортодоксальном каком-нибудь ресурсе разместить такой опрос, у Сабрины Чёрного Хоббита, или на АнК - обидятся. За утраченную гармонию.

Считайте вышесказанное сугубо личной точкой зрения. Решения очередного съезда любимой партии пройдут в жЫзнь. Никакого волюнтаризма и этого... эк-зис-тен-ци-а-лиз-ма.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #47 - 05.08.07 :: 17:22:38
 
Симпатичнее читателям будут те персонажи, которых авторы симпатичнее прописать сумеют. Поскольку народ уже жалуется мне, что запутались в метафизике и перестали что-либо понимать, обсуждение пора заканчивать.

Итак, картина мира у нас будет следующая:
1. Клятва - личное дело каждого и дополнительных бонусов ни одной из сторон не дает. Ограничения дает. И моральное удовлетворение. Просто - одно из выражений личной преданности.
2. Светлые - коллективисты и альтруисты. Ограничивают себя в разумных пределах ради гармонии мира и безопасности его для Воплощенных. Более склонны к углубленному изучению одной специальности. Хотя и "многостаночников" никто не гонит, но они добьются меньших успехов (распыляются).Относительно узкие, но блистательные в своей области специалисты поют в Хоре, дополняя друг друга.
3. Темные - индивидуалисты и эгоисты. Ограничивают себя разве что интересами Темы Мелькора или собственными выгодами. Склонны к рискованным экспериментам и универсальности. Хора нет. Есть временные дуэты, трио и т.п. Вместо хоровых певцов - солисты. Узкий специалист имеет меньше возможностей для экспериментов. Поэтому широким специалистам вольготнее у Мелькора.
4. Квантово неустойчивые. Могут быть любыми. Скорее всего, рано или поздно примут одну из двух Тем - ту, которая им лично ближе. Т.к. обе Темы воплощаются в мире все сильнее, и от них не спрячешься. Принятие Темы не означает клятвы одной из сторон. Может быть достаточно предпочтения и собственной деятельности, созвучной одной из Тем.
5. Связь с Ардой есть у всех Поющих, и она тем сильнее, чем больше они воплотили свою музыку в материи мира. Покинуть Арду добровольно Поющие не могут.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 

*** Форум литературно-художественного портала "Венец" Тэссы Найри ***