Логи Персонажи Участники Новости Присоединиться Правила Вакансии Мастер Библиотека Галерея
Мир 'Север и Запад'   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Метафизика Выбора (Прочитано 13880 раз)
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Метафизика Выбора
22.07.07 :: 23:56:14
 
Некоторые аспекты.

Неявное рано или поздно должно становиться явным. После прочтения сего должно стать понятно, почему Сайрон с таким упорством всех задалбывает Клятвой и тихо ржёт, когда новоприбывшие майар жалуются на недостаток свободы на Светлой стороне Арды.
...
На вышеприведённой схеме «Древо Мира» связи между точками – это отношение Выбора. Выбор, таким образом, имеет глубочайшее метафизическое значение. Это связь, пожизненный контракт и предоставление всего себя. Валар поголовно связаны контрактом – они Силы Мира. Не с Эру лично, так с Ардой. Мелькор отрицает свою связь с Эру (оттого на схеме пунктиром, а почему есть вообще, так потому что сам Эру свою связь с Мелькором никак не отрицал. Эру у нас, как и у католика Дж.Р.Р.Т., все чада свои не оставляет, даже самые упрямые, как не будем говорить кто,  и завалящие, как тоже не будем говорить кто), но к Арде относится в метафизическом разрезе как все прочие Валар. Привязан, иными словами.

Майар «труба пониже и дым пожиже», зато свободы больше, в отличие от Валар. Разумно, по-моему. Должен же у них быть какой-то бонус за качественное неравенство? Только «связанные» контрактом майар получают статус «стихий» и навек привязываются к Арде. И к «своему» Вале прикипают в качестве… орудия. Это не «слуга» и никак не «друг». Это глубинное. Это полное доверие. Предоставление себя как инструмента. Расширителя. Усилителя. Если Вале пожелается так майей распорядиться. Словно сел за трактор и давай пахать. С другой стороны, Вала майе предоставляет полное техобслуживание, даже помимо собственных предпочтений. Если принял Выбор. Т.к. контракт вступает в силу после подписания обеими сторонами.

Майар, сделавшие Выбор, - это истинные «корни Мира». Они, вместе с Валар, которых всего 15, да-да, считая Мелькора, образуют устойчивую систему, на которой держится целостность Арды. В метафизическом смысле. Наверное, все согласятся, что дерево тем крепче стоит, чем разветвлённей и глубже его корневая система.

Так что веселье Сайрона насчёт недостаточной свободы в Амане имеет следующие основания. Валар там много. Они могут себе позволить «дать погулять» скольким угодно ученикам и новоиспечённым Мастерам. А вот у Мелькора с ресурсами критично (хоть он и супермегакрут, но не может не понимать, что по сравнению с совокупной мощью родственников…). Ему-то как раз больше всех необходимо, чтоб майар делали полноценный Выбор в его пользу. Раз он от помощи Эру гордо нос воротит.

В чём Сайрон может ошибаться или преувеличивать. Женщины у нас тоже могут Выбор делать со всеми вытекающими. Раз уж имеются вполне привязанные (ответственностью) Валиэр. Это Волк так джентельменствует, в силу шовинизма. И что мир конкретно рухнет, если никто Выбора делать не будет. Не рухнет. Но и стоять будет, скажем так, туманно. Каждая демиургическая сволочь может перехватить или вообще распылить.

В игровой реальности Мелькора мало волнует метафизика. Он Творец,  весь сосредоточен на своей Теме. И чтобы ему не мешали её петь. Его не волнует, что Диссонанс какой-то, там, в побочных эффектах. Это всё потом, как неприятные, но допустимые последствия.

В общем, Сайрон своим Выбором сделал Мелькору грандиозный метафизический аванс. Который тот вправе оценить или задвинуть. Если вообще заметит. Сам бы Волк предпочёл превратить пунктир в полноценную связь, но это уж не его дело.

Да. И к чему это всё вообще. Чтобы отличаться. От попсы, которая мелко плавает. И от других плоских концепций борьбы «бобра с ослом». А ведь, если задуматься, это наиглавнейшая тема и камень спотыкновения. У читателя может сложиться впечатление по ряду поверхностных концепций, что Мелькор мегарулез, что у него одного свобода истинная и взаимное понимание учителя-ученика, тогда как светлые гнобят инициативу и самоограничиваются и, вот придурки, благом это считают. Это уже ЧКА’ой попахивает. А нам туда не надо. С другой стороны, и в ярлыки «Тёмные – уроды» тоже неохота. Зато «Древо Мира», этически нейтральное, уравновешенное где ограничениями, где бонусами и предоставляющее полную свободу личного выбора (или Выбора) зато с полностью просчитываемыми же последствиями этого самого выбора (или Выбора) представляется мне приемлемым вероятным средним. Охота же ощутить, как оно было «на самом деле».

P.S. Само собой, обсуждение приветствуется. Это то, что стояло подспудно все эти годы за душой ППВ и и.о. Эру. Давно пора было.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #1 - 23.07.07 :: 08:46:41
 
Концепция интересная. Давай посмотрим, как она увязывается с уже отыгранным.
О клятвах Светлых не упоминалось у нас ни разу, вроде бы. Как у них связи образуются, в таком случае?
Какой бонус получает майа, сделавший Выбор? По игре ничего такого, вроде, не проявлялось.
Касательно "техобеспечения". Мелькор своим и не совсем своим майар помогает просто так, без клятвы. Не были бы ему врагами только. См. недоигранную пока историю с Луином и давно отыгранный эпизод с Кэйели. И с Сайроном перед Войной силой делится, в доспех вкладывает. Опять непонятно, что за бонус получит Сайрон, если Мелькор его Выбор примет. Вроде, у него и так все есть.

Мелькор, в соответствии с отыгранным, себя от своих майар не больно-то отделяет. Одна раса - Поющие. И связи типа Клятвы не жалует. Ему не линии связующие важны, а цвет. Чем больше темных кружков, тем лучше, пусть они даже поврозь будут. Мелькор отдает себе отчет, что другие Валар могут его рано или поздно прищучить. Тогда связанным с ним плохо придется. А темных да не связанных попробуй перелови. Мелькору важно, чтобы его Тема звучала, мелодии воплощались. Он по этому принципу и в мир себя вкладывает - дискретно, так, чтобы не выковырять. И с майар ведет такую же политику. А Сайрон явно к централизации тяготеет. Вот и выйдет, что Кольцо Моргота неуничтожимо, в отличие от артефакта Сайрона. Зато Мелькор, вкладывая себя в мир дискретно, фактически жертвует собой ради воплощения Темы.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Лyин
уровень 5
*****
Вне Форума


В тихом омуте черти водятся

Сообщений: 1059
Re: Метафизика Выбора
Ответ #2 - 23.07.07 :: 08:56:36
 
Цитата:
Охота же ощутить, как оно было «на самом деле».

А что, в реале не ощущается? Подмигивание
Наверх
 

Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел, и от тебя, Волк, уйду... А, ну его в болото.
 
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #3 - 23.07.07 :: 21:09:52
 
Схема "Древо Мира" уточнена. Так понятнее насчёт метафизического затемнения? Подробности позже.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Метафизика Выбора
Ответ #4 - 23.07.07 :: 21:27:39
 
Панча, прими восхищения от меня лично, и от всех моих персов.
А ещё ленивой самообзывалсь. Подмигивание Это Сайрон на тебя так действует?

И только один вопрос:

А не может ли быть для Мелькора своя сфера? Ещё один кружочек, охватывающий всех валар? Круглые глаза

То есть - посредством того, что связь у него односторонняя - мог он вырваться из этого круга? Ведь тут ещё не только выбор, тут ещё и сила, и возможности, а у Мелькора их точно больше.

Ни один из валар не имеет абсолютной власти над Ардой, в противном случае - их бы не было так много.
И только Мелькор выбивается из общей картины своими возможностями. Поскольку они у него значительно шире, чем у каждого из валар в отдельности. Но у Мелькора тоже нет абсолютной власти, а он хочет её получить и на том спотыкается, вкладывая себя и свои силы в Арду. Круглые глаза
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #5 - 23.07.07 :: 22:52:33
 
Панча, я с такой схемой не согласна. Тот же Эсхельн никаких клятв не приносит, а уж куда темнее! Тему он воплощает явно мелькоровскую, но - сам по себе. Тевильдо клятву дает перед самой войной, но он не становится от этого Светлым.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #6 - 23.07.07 :: 23:18:14
 
Ирис, вопрос не в абсолютной власти. Ее, "абсолютную", имеет только Эру, но практически не применяет, не вмешиваясь в процесс. Вопрос в цели вкладывания Силы.

По-моему, по уже отыгранному получается, что для Сайрона важна строгая иерархия, централизованная вертикаль. Он на вопросе власти заморочен гораздо больше, чем Мелькор, у которого возможности для проявления этой самой власти на порядок больше. Имхо, именно потому, что Сайрон слабее Мелькора, ему это так важно. "Закон Стаи". Ну, Волк, он такой.  Подмигивание
Волк может представлять взаимосвязи именно так, как на схеме, если хочет - что не будет означать, что картина Мира соответствует его представлениям.  Круглые глаза

Собственно по схеме: а почему именно сфера? На сфере сложнее отражать взаимосвязи, по-моему.

У меня получается так: Эру- композитор. Валар - "первые" скрипки, барабаны, трубы, солисты и т.п. Майар - остальная часть оркестра и хора, без изначальной строгой специализации.
Ну а Мелькор - исходно задумывался как дирижер и оранжировщик. Потому ему и дана "часть в теме каждого".

По уже отыгранному - есть майар светлые, темные и "квантово неустойчивые", т.е. независимые. Степень "темности" и "светлости" также у разных майар варьирует, так что жесткой биполярности нет, есть плавное распределение с достаточным разбросом, при этом мало зависящее от силы конкретных майар.

Также есть оннар, которые в основном независимы, часть с креном в темную, часть в светлую сторону, причем их выбор жестко не закреплен (в основном).

По отыгранному - часто "затемнение" происходит вследствие личного выбора, независимо от времени, когда это случилось. При этом Мелькор не форсирует этот процесс. Опять же - часть Темных - "многостаночники", часть - стремятся к свободе творчества, часть становится Темными по глубоко личным причинам.

-------------------
Относительно "Мир рухнет": а вот это зависит, имхо, от вложения Силы. И Мелькор, по отыгранному, всячески мир укрепляет, ну а разрушения до Альмарена... краш-тест, собственно.

Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #7 - 23.07.07 :: 23:31:56
 
В общем, по факту у нас сложилась другая схема мира. Отчасти ее описала Рина, отчасти она описана вот здесь:
http://www.venec.com/nw/library/library10.htm
http://venec-nw.ru/cgi-bin/nwww/YaBB.pl?board=world;action=display;num=117383426...
Мелькор, как совершенно верно напомнила Ирис, универсал. И вряд ли стоит ставить его в один ряд с другими Валар. Скорее он один - альтернатива Хора, в силу универсальности.

Поскольку Мелькор не является наивным "творцом не от мира сего", а вполне практичен, и поскольку для него его Тема и ее воплощение приоритетны, в случае, если бы нарисованная здесь схема была реальностью, он вел бы себя по отношению к майар совсем иначе. По уже сложившимся реалиям, это совсем не так. Для Мелькора важно, чтобы майа был ему созвучен, а уж поет майа с ним или вольно творит в Эндорэ - не столь существенно. Тем более, что боевых майар в Удуне все равно мало, а основная боевая сила на момент Войны - балроги.

Так что эта схема может существовать в уме Сайрона, но вряд ли годится в качестве объективого устройства мира.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #8 - 23.07.07 :: 23:55:05
 
Схема еще уточнена. Прошу прощения, у Панчи энергии всё ж не столько как у ППВ. Сейчас меня хватит на обратить внимание на "метафизический". Светлые и Темные =/= Добро и Зло в метафизическом смысле. Чтоб никому не обидно. В метафизическом смысле не сделавшие выбор вообще никакие. Как будто их в Арде нет. В метафизическом. В мета-физическом. Они вольны сняться и Арду покинуть в любой момент. И все их следы пребывания ассимилируются. То есть станут "народными", легко потеряют авторство. А то и поисчезают. Мир у нас тоже "живой".

Ладно. Раскрутили. Тогда прощу прощения за корявые местами формулировки. Сейчас мне главное смысл. Про"орудие" - это не совсем верно. Связь метафизическая тоже. Личностями, к метафизике нечувствительными, ощущается подспудно, если слово "подсоздательно" применимо к Валар. Оттого так явно никто особо не. Но. Вала и майа в метафизической связке - это много больше метафизически чем отдельно Вала и отдельно майа. Метафизически. Пример связки Мелькор-Сайрон в зубах навяз. Интересно, с чего бы это Мелькор изобрёл специально для него должность ППВ? Никак подсознательно ощущал что-то метафизическое. Сам-то Сайрон не карьеру делать к Владыке пришёл, а конкретно работать. Менее очевидные связки: Манве-Эонвэ. Ауле-Карлан (предполагалось Ауле-Артано, но Сайрон сделал другой Выбор).

Далее. Личностные особенности Сайрона повлияли на _форму_ Выбора. Вассальная присяга. Клятва, во внутренней метафизической терминологии самого Волка. Может быть личностные особенности Кота превратили его Выбор в то самое предложение о дружбе, которая превыше и т.д. И исключительно чтобы в одних координатах с Волком находиться тот впоследствии говорит формальные клятвенные слова. Думаю, основная идея ясна.

Бонусы и ограничения все тоже насквозь метафизические. Так, полную метафизическую свободу имеют... люди. Полные демиургические нули. Оттого они свободно шастают между темными и светлыми без метафизических трудностей. А самый несвободный метафизически - сам Единый. В рамках Арды. Раз установив метафизические правила, сам их строже всего соблюдает. И только в особейшие-преособейщие моменты проявляется. Как правило, с катастрофическими последствиями - а что вы думали, это за полборща фундаментальную метафизику нарушить? Потому что он таки Эру "Единый" Илуватар и может ВСЁ.

После устранения Мелькора из "круга Валар", держащих Арду, Сайрон, очевидно, попытался занять свято метафизическое место, видать очень переживал за Великое Темное Дело. Вроде как Геракл подержал пару часов небо вместо Атланта. Только Геракл потом непомерного груза вовремя здыхался, а у майи на месте Валы хрустнул метафизический позвоночник. Кого он там в Нуменоре вернуть пытался? Совсем плохой башка стал, ай-ай-ай...

Еще раз прошу прощения. Кидайте сюда все вопросы и возражения. Соберусь с силами, погоняю систему на прочность с учетом всех входящих. Пока она, такая неявная метафизика, на мой беглый взгляд, вполне вписывается. Не говоря, что как контекст настроит. И сколько кактусов породит, метафизических. Ведь если так, для Мелькора как для никого в Арде нужно, чтоб его выбрали. Чтоб темность реально, метафизически, распространялась. А что Сайрон это по-своему называет, то повод для лишних непоняток.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #9 - 23.07.07 :: 23:56:45
 
Цитата:
Валар поголовно связаны контрактом – они Силы Мира.  Не с Эру лично, так с Ардой.


Именно с Ардой. Впрочем, как и все айнур, пришедшие в Мир. Эру их создал, задал три темы в Айнулиндалэ, откомментировал поведение Хора - и предложил желающим творить Арду. На чем его вмешательство и закончилось.

По отыгранному, кстати, - Эрухини закладываются в Арду как потенциал задолго до их Пробуждения.

Цитата:
Мелькор отрицает свою связь с Эру


Это как это? Он что, отрицает, что Эру его создал?! Ни разу не отрицает. Вот каким Эру его создал - так он и действует.
Или он считает себя сильнее Эру? Гм, ткните пальцем в цитату из отыгранного, плиз!
Не вижу, короче, отрицания. Самостоятельность в демиургическом творчестве без опоры на поддержку Эру - по-моему, признак личностного роста, вполне взрослое качество. Ну да, скорее человеческое, чем эльфийское - ну так летописи писали нолдор...

Цитата:
сам Эру свою связь с Мелькором никак не отрицал.


Угу, само собой. Ничего не отрицал, и даже по факту одобрил (завуалированно, само собой). "Хороший сынок, весь в меня!" (шутка!)  Смех

Цитата:
Эру у нас, как и у католика Дж.Р.Р.Т., все чада свои не оставляет, даже самые упрямые, как не будем говорить кто,  и завалящие, как тоже не будем говорить кто), но к Арде относится в метафизическом разрезе как все прочие Валар.


Э? В каком разрезе? Метафизика - это такая вещь, под которой можно понимать что угодно, т.е. наука, которой нет, о вещах, которые нельзя пощупать? Имхо, уж лучше диалектика.  Улыбка

Ну и, раз уж мы реконструируем Арду "as it is", как другой мир, а не "мифологическое прошлое Земли", мне бы хотелось, чтобы аргумент "ДЖ.Р.Р.Т. - католик" мы учитывали с обратным знаком. Мир-то у нас вполне языческий.

Наверх
 
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #10 - 24.07.07 :: 09:03:59
 
Цитата:
В метафизическом смысле не сделавшие выбор вообще никакие. Как будто их в Арде нет. В метафизическом. В мета-физическом. Они вольны сняться и Арду покинуть в любой момент. И все их следы пребывания ассимилируются. То есть станут "народными", легко потеряют авторство. А то и поисчезают. Мир у нас тоже "живой".


"Раствориться" в мире, вложив в нее всю Силу, мелкие айнур могут. При этом "светлость/темность" значения не имеет, по-моему. У нас вон Луин едва собрался за тысячи лет после Падения Светильников. Значительная часть Силы просто перешла к Миру. Энты - то, что осталось после развоплощения слабых майар и оннар Йаванны. Личностная часть Айну при этом остается, хотя и, видимо, с потерей части памяти.

Согласна, что поддержка любого из Валар позволяет оннар дольше не терять самоидентификацию и сохранять Силу. За счет подпитки энергией, а не метафизически. Но и "независимые" могут существовать достаточно долго, если группами по несколько (как те же энты) или если умеют экономить силу.

А вот "сняться и покинуть Арду" - упс. Кто пришел - тот привязан до конца времен.

Впрочем, если понимать под ассимиляцией следов насыщение мира магической Силой... не, если часть себя вложил, то уже привязан. Круглые глаза

Вывод: "вообще никакие" - не катит. Вот эти независимые - они горизонтальные связи образуют, укрепляя структуру мира.

Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #11 - 24.07.07 :: 09:28:09
 
Цитата:
А вот "сняться и покинуть Арду" - упс. Кто пришел - тот привязан до конца времен. 

Впрочем, если понимать под ассимиляцией следов насыщение мира магической Силой... не, если часть себя вложил, то уже привязан. 

Вывод: "вообще никакие" - не катит. Вот эти независимые - они горизонтальные связи образуют, укрепляя структуру мира. 

Согласна с Риной. Пришедшие в Арду Поющие связали себя с ней независимо от квантовой ориентации или отсутствия оной. И потеря "авторства" едва ли возможна: любой Поющий может определить, что данный объект спет кем-то знакомым или незнакомым, но вполне конкрентым. А чтобы что-то спетое просто так взяло и исчезло само собой, такого ни у нас нет, ни у Профессора. Уж что воплотили, то воплотили. В мир Пламя вложено, позволяющее реализоваться мелодиям.
Цитата:
Интересно, с чего бы это Мелькор изобрёл специально для него должность ППВ? Никак подсознательно ощущал что-то метафизическое.

Изобрел, потому что увидел в Сайроне энергию, ум и великолепные организаторские способности. Вот и сделал того своим Первым помощником и Наместником. Личностные характеристики все определили, и никакой метафизики.

Люди - никак не демиургические нули. Им новую Арду петь. И сходство их с Мелькором Профессор подчеркивал. У них, наоборот, больше свобода выбора, чем у эльфов. Универсалы, не тяготеющие изначально ни к одному из "полюсов".
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #12 - 24.07.07 :: 15:47:25
 
Посмотрела в словаре Ушакова значение слова "метафизический".

Цитата:
1.Признание каких-либо неизменных элементов, "неизменной сущности вещей" и т. п.
2. В идеалистической философии - сверхопытный, сверхчувственный (филос.). 
3. (в качестве кратк. форм употр. метафизичен, чна, чно) перен. Отвлеченно-беспочвенный, не основанный на опыте (неодобрит.).


В каком из перечисленных смыслов применено слово "метафизический" в исходном треде?

Как нечто непостижимое и неподдающееся рациональному объяснению, непонятное, но существующее?

Но у нас уже есть концепция совпадения по Музыке, Поющие ее отлично чувствуют - и набираются опыта по применению. С точки зрения айнур - все вполне материально. Раз процессом можно управлять - значит, здесь есть поле для эксперимента. А где оно есть - там кончается  метафизика и начинается наука.

Цитата:
Тогда прощу прощения за корявые местами формулировки. Сейчас мне главное смысл. Про"орудие" - это не совсем верно. Связь метафизическая тоже. Личностями, к метафизике нечувствительными, ощущается подспудно, если слово "подсознательно" применимо к Валар. Оттого так явно никто особо не. Но. Вала и майа в метафизической связке - это много больше метафизически чем отдельно Вала и отдельно майа. Метафизически. Пример связки Мелькор-Сайрон в зубах навяз.


Не думаю, что подсознание - это то, что присуще айнур. Даже эльфам с их контролем над телом конфликт между сознанием и подсознанием мало присущ. Не склонны они к самообману и забывчивости.

"Вала и майа, поющие вместе, достигнут в результате бОльшего, чем поодиночке, за счет эффекта резонанса, если их мелодии созвучны и не входят в диссонанс друг с другом. Причем к обоюдному удовольствию и с пользой для дела".
Ничего непостижимого и сверхчувственного, по-моему.
Наверх
 
 
IP записан
 
Лyин
уровень 5
*****
Вне Форума


В тихом омуте черти водятся

Сообщений: 1059
Re: Метафизика Выбора
Ответ #13 - 24.07.07 :: 19:38:37
 
А я вообще не понимаю, зачем заморачиваться и ваять метафизическое древо, когда достаточно выглянуть во двор и посмотреть на настоящее дерево - Символ всех символов.
Я все вижу так. Изначально - корень, главный ис отсетвлениями, ушедший во тьму земли - это тема Мелькора и его майар. Ствол, возносящий крону над землей, состоящий из всяко-разного - коры, камбия, древесины, сердцевины, каналов - это валар, выше соеднияющиеся с ветками - светлыми майар. Все это служит для того, чтобы донести воду и питательные соки для детей - листьев.
Листья - собирают, впитывают свет и отдают свой опыт (делятся искусствами и умениями) веткам, стволу и корням. Однако листья недолговечны, как жизнь людская, и старые всегда заменяют новые.
Это у листопадных деревьев. Все нелистопадные растения у нас - эльфы.
Невозможно лишить дерево корня. Получается, что тема Мелькора так удачно сплетена с миром, что вырвав ее с корнем, дерево погибнет. Вот, как то так что ли.
Наверх
 

Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел, и от тебя, Волк, уйду... А, ну его в болото.
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #14 - 25.07.07 :: 09:12:19
 
Дайниэль, там все же противостояние Тем. Иначе Поющие бы сотрудничали, а не боролись друг с другом. Собственно, аналогия с оркестром, потерявшим дирижера, и дирежером, собравшим альтернативный оркестр, больше подходит к миру.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Лyин
уровень 5
*****
Вне Форума


В тихом омуте черти водятся

Сообщений: 1059
Re: Метафизика Выбора
Ответ #15 - 25.07.07 :: 09:17:03
 
А уровень сотрудничества только одному Эру видно. Ведь сказал же он, что и такое даже послужит его целям. и служит.
А противостояние есть, и оно заметно. Если дерво перевернуть корнями вверх, а наземную часть закопать в землю, то корни на свету и без воды засохнут, да и листья с древесиной сгниют без света. Пропадет дерево. Подмигивание
Наверх
 

Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел, и от тебя, Волк, уйду... А, ну его в болото.
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #16 - 25.07.07 :: 09:31:26
 
А если дерево начнет старательно разламывать ствол, чтобы отделить ветви от корней? Самоубийство же. Но именно это и пытаются проделать обе стороны в Арде.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #17 - 25.07.07 :: 13:54:11
 
Не, с деревом как-то нестыкуется. Учмтывая, что каждый майа может "затемниться", у него степени свободы больше, чем у корня дерева.

Тут скорее противостояние двух стратегий строительства. У светлых - сделать жилище максимально комфортным и безопасным - и поддерживать в этом состоянии, убирая источники риска. У темных - сделать его максимально устойчивым и способным развиваться в ответ на возможные угрозы. Изменяясь при этом.
Наверх
 
 
IP записан
 
Лyин
уровень 5
*****
Вне Форума


В тихом омуте черти водятся

Сообщений: 1059
Re: Метафизика Выбора
Ответ #18 - 25.07.07 :: 14:02:35
 
Ну нельзя же так буквально Смех. Дерево то наше, земное, а не Ардынское. А там растительность все же явно отличалась от нашей Подмигивание
А о переходе майар - чем не черенкование побегов? отрезаем светлый побег, втыкаем его в землю, и он укореняется или нет, т.е. по кайней мере, частично "темнеет".
То же самое, размножение корневыми отводками. когда "темный "корень дает жизнь новому растению.
И конкурентные отношения внутри самого растения упускать из виду тоже не надо. Листья борются за свет, как и корни за воду и минералы, и эта борьба происходит индивидуально в рамках, объединяемых одним организмом - деревом.
Наверх
 

Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел, и от тебя, Волк, уйду... А, ну его в болото.
 
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #19 - 25.07.07 :: 18:24:32
 
За аналогию с простыми человеческими деревьями буду зверски кусаться. Настоящий смысл схемы простого человеческого дерева - в разделении труда. Светлые и темные не могут быть стволом и корнями. Принципиально. Не растут у нас светлые из темных, не опираются, не являются функционально приемо-передаточным звеном. Они _одноуровневые_, извините. _Все_ корни. Разноцветные. За сим эту серию аргументов из входящих выбрасываю аки спам. Остальное проходит суммирование. Количество уже почти перешло в качество. Инет пропадает. Буду мелькать.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Лyин
уровень 5
*****
Вне Форума


В тихом омуте черти водятся

Сообщений: 1059
Re: Метафизика Выбора
Ответ #20 - 25.07.07 :: 20:25:11
 
каждому - свое  Подмигивание
Наверх
 

Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел, и от тебя, Волк, уйду... А, ну его в болото.
 
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #21 - 29.07.07 :: 01:12:14
 
То ли что-то с памятью моей стало, то ли некоторые вышележащие реплики были модифицированы. Входящих существенно прибавилось. Часть из входящих уже, оказывается, мною наблюдалась, и многое там бегло сформулированное не изменило своего значения и сейчас. А что прошло в состоянии тормоза мимо ушей, то добросовестно погрызу на прочность.

Начну подведение итогов по порядку Подмигивание

1. Понятия и определения
Словарное значение понятия «метафизика» см. Ушакова (приведено Риной):
1.Признание каких-либо неизменных элементов, "неизменной сущности вещей" и т. п.  
2. В идеалистической философии - сверхопытный, сверхчувственный (филос.).  
3. (в качестве кратк. форм употр. метафизичен, чна, чно) перен. Отвлеченно-беспочвенный, не основанный на опыте (неодобрит.).

У меня используется во всех трёх смыслах одновременно Улыбка Номер один годится на «постулаты» нашего мира, номер два – на отсылку к айнурскому восприятию, для нас, людей, сверхчувственному, да. Номер три – необходимая доля здоровой самокритики.

Ну и есть еще номер четыре. Который следует искать не в словарях русского языка, а в словарях по информатике и вычислительной технике. Правда, «метафизики» вы там днём с огнём не найдёте, зато куча встретится понятий, начинающихся на МЕТА. МЕТА-переменные, МЕТА-данные, МЕТА-поток и т.д. Что отсылает любопытствующего программера к состояниям операционной системы и вычислительной среды на момент выполняемого прикладным приложением действия. Мета-физика в моём собственном интуитивном словаре - «физика айнур». Вне-программная информация, но жизненно необходимая для её, программы, корректного (адекватного, правильного, ожидаемого, надёжного) функционирования.

2. Валидные входные данные
Рина:
Цитата:
По уже отыгранному - есть майар светлые, темные и "квантово неустойчивые", т.е. независимые. Степень "темности" и "светлости" также у разных майар варьирует, так что жесткой биполярности нет, есть плавное распределение с достаточным разбросом, при этом мало зависящее от силы конкретных майар.  

Также есть оннар, которые в основном независимы, часть с креном в темную, часть в светлую сторону, причем их выбор жестко не закреплен (в основном).


Предложенное цветовое распределение нравится. С одним ма-аленьким, но, как обычно в таких случаях, очень каверзным моментом. Если постулировать градацию оттенков _внутри_  Темы (здесь и далее ТЕМА – это светлая или тёмная тональность мироздания), становится неясным смысл присутствия в концепции состояния «квантовой неустойчивости». Действительно. С какого конкретно градуса светлости(темности) можно считать майа «нейтральным»? Да ни с какого, честно говоря. Так что надо бы чётко определиться. Либо у нас все майар поголовно ходят «под градусом», т.е. покрашенные во все оттенки серого, либо есть выбор определяющего айнурскую судьбу цвета сделавшие, либо выбора не сделавшие, и оттого числимые «нейтралами» (независимыми, самостоятельными, укрепляющими горизонтальные связи мира). Жизнь и тексты глубокоуважаемого Профессора показывают, что квантовые состояния довольно жОстко прописаны в… Номинале.  Номинально светлый Саруман превосходно затемнился до полного перехода в иное квантовое состояние. Случаи перехода из номинально темного состояния в номинально светлое незарегистрированы. Наиболее близок к этому был Саурон, чуть не сдавшийся Эонвэ. И не будь тот чересчур скромным, т.к. не захотел принять ответственность за приём раскаяния, то кто его знает. Кстати, примерно отсюда растут ноги сайронова эрупочитания, несмотря на номинально (более чем, в силу осознанного Выбора) темную квантовую окраску.

Лирическое отступление 1
Почему, ну почему Саруман не спустился с Белой Башни и не захотел отдавать ключи Гэндальфу? Почему Саурон, лишь заслышав о путешествии в Аман пред лице вышестоящих, вдруг отступил, сказал, подумаю, мол? Да потому что преступление и наказание положено. Потому что гордость не позволит наказание снести. Потому что практически без перспектив это наказание. Месяц исправительных работ и после этого сразу должность начальника института – это ж нереально. Ну не пустят ребят обратно на высшие руководящие, к которым они уже тут у себя привыкли. Даже если возьмешься честно работать. Через год подашь заяву. Зарубят. Скажут – еще, мол, потрудись на благо. И так до второго хора. И оба умника эту систему задницей чуют. И оба гордеца не хотят.

Промежуточный Вывод 1
По Профессору - номинал нужен. По жизни и так всё понятно, что разной степени оттенки. Но с какого градуса считать… Замаешься вводить критерии и подсчитывать. Структурно прописанный номинал номинально решает проблему подсчёта. А фактически оставляет простор свободе совести индивидуума. Независимо от его … хм… генетики Улыбка

Ирис. Низкий поклон за концептуальное разгребательство. А ещё говоришь, что погрызать не сильна. На мой скромный взгляд, систематизирование и приведение к общему вполне заменяет банальное цепляние к формулировкам. Это и есть истинное погрызательство!  Безумно сожалею, что была не в состоянии присоединиться, когда оно происходило в реальном времени. Автопилот у меня, конечно, оснащён великолепным ИИ (ну ещё б, стоко лет учицца), и тот явной пурги не пропустит, но… Сколько могло быть сказано и не было сказано. Воспользуемся народной мудростью, что лучше поздно, и продолжим.

Замечания к статье Энциклопедии «Валар и майар. Взаимоотношения духов Арды»
Цитата:
У многих из них (особенно это выражено у т.н. "светлых" майар) могла со временем сформироваться потребность быть ведомым постоянно.

Светлым-то не обидно? Не у многих. И не преимущественно у светлых. Свобода квантовой ориентации, а? Эту формулировку можно безболезненно вычеркнуть, ибо всё остальное очень здраво иллюстрирует схему взаимоотношений. Учитель-Ученик. Ограничение по способностям ученика или по мнению учителя. А вот за истинную _природу_ этих ограничений надо уточнять.

Версия Ирис (какие майар уходили к Мелькору, т.е. темнели)
Цитата:
В его команде как раз и собрались те из майар, кто также имеет несколько больший потенциал, не умещающийся в диапазон Мелодии какого-то конкретного валы. Отсюда возникало непонимание учителем ученика, потенциал которого выходит за рамки возможностей Мелодии учителя.

Вот такие тупые в Амане учителя, что не услышат, что обучаемому стОит прослушать пару-тройку лекций на параллельном потоке, а то и второе высшее заиметь. И уж тем более – не посоветуют этого сделать. Не обидно светлым, а?

Цитата:
Именно в команде Мелькора майар предоставлена наибольшая свобода, потому что Мелькор в состоянии их понять - диапазон его Мелодии существенно шире.
Его отношения с майар строятся тоже по принципу "учитель-ученик", но здесь со стороны учителя нет "рамок" и поэтому любой его ученик имеет гораздо больше возможностей саморазвития и самореализации. При этом ученик заведомо знает то, что учитель способен его понять, и поэтому ученик не боится отступить "в сторону" в своих идеях и их воплощении, в творчестве

Народ! Кидайте этих убогих светлых! Они вас гнобят, в рамки загоняют!.. Смешно, да?

Подключается в работу модуль формально незаконченного обсуждения (ибо не содержит вынесенного решения мастерской комиссии по итогам) «Тема Мелькора».

Мору и мой Автопилот одновременно указали там на более-менее здравый критерий светлости-тёмности. Мору – альтруизм/собственничество, я – коллективизм/индивидуалзим (комунизьм-капитализьм – прямо как Ирис там же мерещилось, и не зря, ведь, мерещилось). Сильная корреляция наблюдалась также с высказываниями Свитац и Тэссы ака Мелькора. Плюсую сюда же до кучи цитату из Профессора (АнК – Кольцо Моргота – Преображенные Мифы, копия странички):

«Мелкор должен быть гораздо более могущественным в своем изначальном состоянии (ср. "Финрод и Андрэт"). Величайшая мощь из созданных Эру[1] < Ср. слова Финрода в "Атрабет": "Нет мощи более великой, чем у Мелкора, исключая одного лишь Эру".>(Он должен был делать/задумывать/начинать [sic!]; Манвэ (немного менее сильному) было предназначено улучшать, исполнять, завершать).»

Мору и я за этику – альтруизм/коллективизм vs собственничество/индивидуализм. Свитац предлагает дополнить Тему Мелькора родившейся в столкновении Замысла и Воли Мятежного Айну мелодией борьбы. Тэсса говорит мысль о том, как усиливается значение начала перед концом, и подравшиеся две Темы Эру преобразует в такую музыку, типа, почти как задумано Улыбка Здраво? Более чем.
Тема Мелькора, таким образом, соединяет в себе изначально вложенное В.Творцом «делать/задумывать/начинать», борьбу (за свою Тему, несмотря на), некоторое преувеличение значимости начала, т.е. желания творить перед реалиями воплощения. Т.е. по Профессору, Мелькору нравилось все начинать, а если дело требовало долгих усилий, завершать за него должны были всякоразные помощники и слуги, ведь Манве-то в Амане.

По отыгрышам, Мелькор принципиально не согласен наступать на горло собственной песне. Спел, как душа запросила, Диссонанс вдруг возник. Это на этапе Хора. Потому как в плену он очень даже наступает, только теперь маскировки ради.

И как в таких условиях жить и действовать майар и прочим мелким айнур.

3. Выходные данные – результат суммирования

Вопросов нет, Древо Мира может существовать в отдельно взятом гиперупорядоченном уме первого помощника, оно там уже существует и вряд ли куда денется. А насколько оно соответствует игровой реальности, хотелось бы выяснить. И в чём разница между «исторически сложилось» и «должно бы быть по идее».

С моей стороны были глубочайшие возражения в деле оболванивания светлых и оплощения картины мира, путём лишения его правильной вертикали.

Как я сама себе выше отметила, Профессор вовсю использует «номинал». Т.е. в Древе Мира цветность кружков отражает именно «номинал». Заявленный. И м-б не всегда выполняемый.

И еще подумать в разрезе бонусов/ограничений. Чтоб не так обидно бы быть просто майа, чтобы Вале от того польза была не просто престижа ради, а какая –нибудь на уровне мировых законов. Светлым и Тёмным. Это ощущение сформировало концепцию метафизического Выбора.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #22 - 29.07.07 :: 01:38:46
 
По старой памяти.

Кажется мне или на самом деле здесь или где-то в параллельном мелькал критерий светлости-тёмности, мол, в Амане сосредоточены на комфорте и безопасности, а в Эндорэ на... чём-то там ещё.

Опять же, светлым не обидно, что их так... уплощают? Повторю свой, общий с Автопилотом, тезис о Гармонии. Светлые могут наступить на горло своей песне ради Хора. Потому что они знают, что в состоянии спеть ту же песню несколько модифицированной. И десять других, подходящих к хору песен, не страдая при этом от творческой неудовлетворённости и неоценённости.

Тёмные, напротив, к Хору слабочувствительны. Будущие номинально или нейтралы, вроде Эсхельна, которые сами по себе близки к нужной тональности, Тёмные, короче, очень любят... себя. И своё творчество, как неотъемлемую часть самого себя же.

Диссонанс в такой интерпретации очень близок к столкновению тональностей. Хорошо "разведённые" ноты рискуют сложиться в аккорд.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #23 - 29.07.07 :: 10:05:51
 
Для равновесия.

Сказать еще пару слов в развитие тезиса правая/левая рука. Исторически сложилось и так и задумывалось, чтобы две темы, каждая сама по себе, были одинаково "хорошими".

Коллективисты Светлые любое новшество будут сначала обсуждать на Совете (образно говоря), очень всесторонне... и очень долго. Ну как же, на чью соседнюю музыку оно повлияет и как, а как же дети, не будет ли слишком безответственным нововведение и т.д. Для иллюстрации - возьму Мелькора в Амане, придумавшего ядовитый куст.

Новшество может быть опасным. Протолкнуть его "легально" в музыку мира - дело хлопотное. Это ж надо убеждать, доказывать, что пользы от него в итоге намного больше чем вреда. Ульмо, пожалуй, согласился бы с Мелькором. У него в океане отнюдь не райские сады. Даже Ауле, и тому понравилось. Вот так постепенно, а в особо спорных моментах посылая Манве за консультацией, и строилась бы, возможно, Арда гармоничная. Не у всякого демиурга хватит терпения. Или чтобы авторитет у Мелькора среди Валар, как у генерала в армии.

Дирижер у оркестра всё же - Эру. Валар - приглашенные солисты. Майар - э-э... ученики музыкальных школ.

Распределение Детей на шкале демиургов Арды:

эльфы - преобладание фэа над роа, умение "петь" с "видениями", слышат музыку - полная гармония с природой, осанве.

люди - как люди. видят что видят и слышат что слышат. Роа сильнее фэа. Все бонусы демиургические у них _в будущем_.

орки - а тоже как люди, только более закрытые. Они должны не просто "не слышать" музыку мира, а даже сами "фонить" на нее, поражая слух каждого поющего диссонансом, а непоющего чем-то подсознательно отвращать. Так проявляется демиургический "минус". Но. Постоянный фоновый диссонанс легкой степени. И диссонанс - это тоже такая музыка. Привыкаешь. Степные такой момент хорошо прочувствовали, и их дикарское шаманство, ритуалы, легенды и мифы - как попытка снизить свой диссонанс и встроиться в окружающую гармонию. Не могу сказать, что им это не удалось. Может, доскакал кто до будущих Монгольских степей.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #24 - 29.07.07 :: 15:50:55
 
Продолжая размышлять над смыслом Выбора. Выбор - это и есть номинал.
В Амане все майар делают выбор де-факто, что ли, самим своим нахождением на закрытом острове. Через Пелори ни туда, ни оттуда особо не побегаешь. Кто выбирать не хотел, "квантово независимые", те за Оромэ не последовали.
Мелькору, получается, номинал не важен. Он смотрит больше на градус покраски самого майа. И если тот достаточно темен, оно и так сойдёт.

Номинал вступает в игру, когда начинают звучать высокие слова "все как один встанем грудью", "не дадим супостату железной пятой". Как военный билет, зарытый в ящике с документами. Уже не можешь равнодушно ходить мимо плакатов "ТЫ - записалься добровольцем?" Великое светлое/тёмное дело в опасности. И долг каждого светлого/тёмного майа выступить в его защиту. Во времена великих потрясений.

Бонусы при таком раскладе тоже... номинальные.

Светлые и Тёмные - две крайности. Светлые будут волокитничать, осторожничать, бояться лишний раз повоздействовать, чтоб только не навредить (Замыслу, Хору, Арде, Детям и т.д.) и тем самым рискуют упустить кучу хорошего, интересного, нового, полезного, не говоря уж об ограниченном терпении демиургов. Зато Тёмные творят свободно, налево и направо. Замыслил - тут же сделал, без оглядки на ЦКБ. Только друг на дружку, может быть. Ррао творчески вмешался в волколаков и чистосердечно огрёб по музыке. Ну а если бы кто-нибудь так же посягнул на достигнутые результаты Мелькора при Мелькоре же? Из младших демиургов. Вряд ли бы ему читали лекции про созвучия. "Не трогай!" - первым делом, а вторым - попытка объяснить товарищу, почему делать так, как это сделал Мелькор - круче. Если тот товарищ действительно "всё испортил". Потому что если в результате действий товарища вышло что-нибудь прикольное, вместе бы поприкалывались. Вообще, Тёмные частенько в творчестве исходят из мотивов "так интересней" и "а что если" и только в последнюю очередь, а то и вообще не обращают внимание на "чем это кончится" и "к чему приведет". Потому для Темных, думаю, характерны  восклицания типа "Упс!". А там, может, уже необратимо проехалось что-нибудь очень-преочень ценное, в единственном экземпляре (судьба Детей, по большому творческому счету; если на одной чаше весов будут Дети , а на другой - Великое Тёмное дело...). И тогда Темные не заморачиваются потерями, а придумывают что-нибудь новое. Другая творческая крайность.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #25 - 30.07.07 :: 11:56:40
 
Так, чтобы не запутаться. Основные пункты, которые мы здесь обсуждаем:
1. Наличие/отсутствие и природа "номинала".
2. Сочетание "номинала" и градиента окраски
3. Основные различия между Темными и Светлыми.

Ничего я не забыла?

Панча, я все же не совсем понимаю, что ты имеешь в виду под "номиналом". Невозможность смены квантовой принадлежности? Мне тут что не нравится: выходит, что номинал отменяет свободу выбора на каком-то этапе. Окончательно Темный никогда не станет Светлым и наоборот. По-моему, и интереснее психологически, и мягче в отношении живущих в мире, чтобы свободный выбор оставался всегда. И полная ответственность за него соответственно. То есть Сайрон, к примеру, не становится Светлым не потому, что принесенная Мелькору клятва делает это для него невозможным, а потому что не хочет, будь то из-за гордости или преданности Великому Темному делу.
Цитата:
Предложенное цветовое распределение нравится. С одним ма-аленьким, но, как обычно в таких случаях, очень каверзным моментом. Если постулировать градацию оттенков _внутри_  Темы (здесь и далее ТЕМА – это светлая или тёмная тональность мироздания), становится неясным смысл присутствия в концепции состояния «квантовой неустойчивости». Действительно. С какого конкретно градуса светлости(темности) можно считать майа «нейтральным»? Да ни с какого, честно говоря. Так что надо бы чётко определиться. Либо у нас все майар поголовно ходят «под градусом», т.е. покрашенные во все оттенки серого, либо есть выбор определяющего айнурскую судьбу цвета сделавшие, либо выбора не сделавшие, и оттого числимые «нейтралами» (независимыми, самостоятельными, укрепляющими горизонтальные связи мира). Жизнь и тексты глубокоуважаемого Профессора показывают, что квантовые состояния довольно жОстко прописаны в… Номинале.

Саруман очень интересно затемнился - через радугу. То есть попытался принять мир в полном объеме, обе Темы - так выходит?
Что до градации - квантово-неустойчивый Поющий более или менее способен воспринимать обе Темы, а Темный ли Светлый - какую-то одну (вторая ухо режет). И чем ближе к одному из полюсов, тем сильнее режет ухо чужая музыка.

Продолжение следует.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #26 - 30.07.07 :: 12:25:17
 
О терминах.
Поняла, почему "метафизика" режет мне слух применительно к СиЗ. Мы же рассуждаем об устройстве мира с точки зрения Айнур. А для них обсуждаемые закономерности не отвлеченные и не сверхчувственные, а вполне себе "объективная реальность, данная в ощущениях".

То же самое относится к понятию "демиургический" применительно к Воплощенным. Ну, не демиурги они. Обитатели мира. Другая раса, другая категория. Люди, и те только в далеком будущем демиурги.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #27 - 30.07.07 :: 12:38:54
 
Касательно системы обучения у Светлых и Темных. Конечно, у Светлых можно походить на лекции в соседнем потоке. И закончить несколько институтов можно - причем каждый будет с глубокой специализацией. А можно - пойти в университет к Мелькору. Образование получится несколько менее глубоким, зато с более широким кругозором. Как такой вариант?
Цитата:
И еще подумать в разрезе бонусов/ограничений. Чтоб не так обидно бы быть просто майа, чтобы Вале от того польза была не просто престижа ради, а какая –нибудь на уровне мировых законов. Светлым и Тёмным.

Навскидку - энергетическая подпитка от Эру или Мелькора (в случае Мелькора - ограниченная, в случае Эру - неограниченная). Чувствительность к Диссонансу или защищенность от него - в зависимости от близости к середине шкалы или к одному из полюсов.
Цитата:
Кажется мне или на самом деле здесь или где-то в параллельном мелькал критерий светлости-тёмности, мол, в Амане сосредоточены на комфорте и безопасности, а в Эндорэ на... чём-то там ещё.

В Эндорэ - на риске, экспериментах, изменениях. Где-то это действительно было.
Цитата:
Светлые могут наступить на горло своей песне ради Хора. Потому что они знают, что в состоянии спеть ту же песню несколько модифицированной. И десять других, подходящих к хору песен, не страдая при этом от творческой неудовлетворённости и неоценённости.

Тёмные, напротив, к Хору слабочувствительны. Будущие номинально или нейтралы, вроде Эсхельна, которые сами по себе близки к нужной тональности, Тёмные, короче, очень любят... себя. И своё творчество, как неотъемлемую часть самого себя же.

Угу, похоже.
Цитата:
Коллективисты Светлые любое новшество будут сначала обсуждать на Совете (образно говоря), очень всесторонне... и очень долго. Ну как же, на чью соседнюю музыку оно повлияет и как, а как же дети, не будет ли слишком безответственным нововведение и т.д. Для иллюстрации - возьму Мелькора в Амане, придумавшего ядовитый куст.

Новшество может быть опасным. Протолкнуть его "легально" в музыку мира - дело хлопотное. Это ж надо убеждать, доказывать, что пользы от него в итоге намного больше чем вреда. Ульмо, пожалуй, согласился бы с Мелькором. У него в океане отнюдь не райские сады. Даже Ауле, и тому понравилось. Вот так постепенно, а в особо спорных моментах посылая Манве за консультацией, и строилась бы, возможно, Арда гармоничная. Не у всякого демиурга хватит терпения. Или чтобы авторитет у Мелькора среди Валар, как у генерала в армии.

Согласна.
Цитата:
Дирижер у оркестра всё же - Эру. Валар - приглашенные солисты. Майар - э-э... ученики музыкальных школ.

В Айнулиндалэ дирижером был Эру. На Арде предполагался скорее Мелькор.
Или вариант - Эру - композитор, Мелькор - взбунтовавшийся дирижер. Он же качественно отличается от других Айнур - универсальностью. Качество, нужное координатору, руководителю. И мелодии Власти в его Теме - оттуда же, утрированные, усиленные.
Цитата:
И диссонанс - это тоже такая музыка. Привыкаешь. Степные такой момент хорошо прочувствовали, и их дикарское шаманство, ритуалы, легенды и мифы - как попытка снизить свой диссонанс и встроиться в окружающую гармонию. Не могу сказать, что им это не удалось.

Замечательная идея! Браво!  Очень довольный
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #28 - 30.07.07 :: 12:45:56
 
Цитата:
В Амане все майар делают выбор де-факто, что ли, самим своим нахождением на закрытом острове. Через Пелори ни туда, ни оттуда особо не побегаешь. Кто выбирать не хотел, "квантово независимые", те за Оромэ не последовали. 
Мелькору, получается, номинал не важен. Он смотрит больше на градус покраски самого майа. И если тот достаточно темен, оно и так сойдёт.

У Мелькора народу меньше плюс универсальность плюс любовь к экспериментам. Может, поэтому и критерии отбора мягче.
А для Хора важна гармония, слаженность.
Цитата:
Номинал вступает в игру, когда начинают звучать высокие слова "все как один встанем грудью", "не дадим супостату железной пятой". Как военный билет, зарытый в ящике с документами. Уже не можешь равнодушно ходить мимо плакатов "ТЫ - записалься добровольцем?" Великое светлое/тёмное дело в опасности. И долг каждого светлого/тёмного майа выступить в его защиту. Во времена великих потрясений.

Бонусы при таком раскладе тоже... номинальные.

А вот это непонятно. Что за бонусы? "Встанем грудью" - а как же не, если иначе твои творения покоцают? Тут, вроде, вполне практические причины.
Цитата:
Светлые и Тёмные - две крайности. Светлые будут волокитничать, осторожничать, бояться лишний раз повоздействовать, чтоб только не навредить (Замыслу, Хору, Арде, Детям и т.д.) и тем самым рискуют упустить кучу хорошего, интересного, нового, полезного, не говоря уж об ограниченном терпении демиургов. Зато Тёмные творят свободно, налево и направо. Замыслил - тут же сделал, без оглядки на ЦКБ. Только друг на дружку, может быть. Ррао творчески вмешался в волколаков и чистосердечно огрёб по музыке. Ну а если бы кто-нибудь так же посягнул на достигнутые результаты Мелькора при Мелькоре же? Из младших демиургов. Вряд ли бы ему читали лекции про созвучия. "Не трогай!" - первым делом, а вторым - попытка объяснить товарищу, почему делать так, как это сделал Мелькор - круче. Если тот товарищ действительно "всё испортил". Потому что если в результате действий товарища вышло что-нибудь прикольное, вместе бы поприкалывались. Вообще, Тёмные частенько в творчестве исходят из мотивов "так интересней" и "а что если" и только в последнюю очередь, а то и вообще не обращают внимание на "чем это кончится" и "к чему приведет". Потому для Темных, думаю, характерны  восклицания типа "Упс!". А там, может, уже необратимо проехалось что-нибудь очень-преочень ценное, в единственном экземпляре (судьба Детей, по большому творческому счету; если на одной чаше весов будут Дети , а на другой - Великое Тёмное дело...). И тогда Темные не заморачиваются потерями, а придумывают что-нибудь новое. Другая творческая крайность.

Угу, согласна. Улыбка
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Метафизика Выбора
Ответ #29 - 30.07.07 :: 16:30:05
 
Панча, я писала свои объяснялки, опираясь на уже отыгранное. И у нас уже есть прецедент ухода майар по причине обиды. Сарин ушла от Вайрэ, назревает решение Малинэ, есть почти затемнившийся Меанвер, есть Танвио, есть те, кто остался в Эндорэ.

Вот чего Танвио попёрся в Эндорэ? А от того, судя по всему, что не было у него чёткой своей мелодии. Почти как у Нерси. Не вписываются они в строгий аманский порядок.
Светлый майа - должен быть у своего и только у своего патрона пока учится. И пока он у него учится - никаких побочных курсов проходить не положено (ты сначала этот курс закончи и все зачёты-экзамены сдай). Не хочешь дальше учиться? Скучно или трудно? Не вопрос. Отчисляем и милости просим в другой вуз. А если сдал все экзамены - будь добр воплощать свои знания и умения в пределах программы (заведования конкретного валы), потому как вала (профессор) не может оценить качество работы, не входящей в его компетенцию. Хочется второе образование? Пожалуйста - иди и учись.
Но одновременно учиться на параллельных потоках не выйдет.
И возможность такого обучения есть только у Мелькора, потому как он и есть все потоки вместе взятые. Универсальный факультет (блин, как советское всестороннее образование). Смех Не шибко глубокое, но всестороннее. Отсюда у тёмных бОльшая самостоятельность и индивидуализм.
А у светлых коллективизм, взаимопомощь, но и бОльшая зависимость от пратнёров. Специализация у них узкая. Смех
Один кроит, другой - смётывает, третий - пуговицы пришивает. И в итоге - получается костюм.
А для тёмных и Мелькора в частности - "главное, чтобы костюмчик сидел" (с) и всё на глазок, на интуции, а что у костюмчика в процессе эксплуатации - пуговица там  может отлететь или шовчик разъехаться, это не столь существенно. Всё всегда можно подправить.
А для валар - такое явление - кошмару подобно. У них ГОСТ существует, от которого нельзя никак отступить. Смех И этот ГОСТ обеспечивает та самая узкая специализация, где каждый делает своё дело и качественно.
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Метафизика Выбора
Ответ #30 - 30.07.07 :: 19:09:51
 
И в догонку
- по поводу ведомых и не ведомых.

Не все, далеко не все хотят быть начальниками и самостоятельными. Потому что власть и самостоятельность - это отвественность. Намного проще слушаться и не возникать, тем более что у айнур - имеет место выбор по совпадению мелодий. Значит, старший и его руководство - нравятся.
А у Мелькора майар мало, всеми руководить не то, чтобы не получится, ему это не особо надо. И поскольку Тема его многопрофильная, и главное для него - чтобы она звучала во всех возможных вариантах - он лишь принимает под крылышко очередного майа и позволяет ему делать всё, что он хочет. А широта диапазона его Темы настолько велика, что никаких ограничений майа чувствовать не будет, от кого бы из валар он ни пришёл.
Мелькор по определению "больше" любого из валар. Потому и не чувствуется в его Теме никаких рамок.
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #31 - 30.07.07 :: 22:36:38
 
Ирис, я так и поняла Улыбка Оттого и посетовала, что не влезла раньше. А то бы, кроме отыгранного, поделилась бы кое-где дополнительным контекстом (не отыгранным, но существовавшим в задумках с момента начала игры) и уж точно не допустила бы Светлых, которые на дают - именно в такой озвучке: "не дают" (не позволяют, запрещают) - _одновременного_ обучения на разных потоках. Дело нормальных учителей в этом случае - следить, чтобы студент достойно справлялся с программой. А с какими программами студент параллельно ещё успешно справляется, то его не заботит. Интересует, Светлые же коллективисты , поддерживают, радуются успехам друг дружки. Но не "заботит". Лишь бы у студиозуса сил хватило. Если не хватает - обеспокоенная рекомендация "снизить нагрузку". В таком ключе. Имелось в виду, что Светлые СиЗ - это не чкашники зашуганные. Это у тех могут быть ГОСТы какие-то. Специализация "по орудиям".

И Тэссе на тему Светлых в копилку. Не хотелось бы педалировать универсализм Мелькора, как основную причину прихода к нему майар. Хочется майе университета - вместо одного Мелькора три-четыре других Валы (одновременно), чем хуже? Что Мелькор в одном лице обучит их взаимосвязям? А не интересней ли и не достойней ли тогда, чтоб ученик, получив инфу от разных учителей, _сам_ допёр до имеющихся взаимосвязей? Один точно допёр.

И вот тут, Ирис, причины прихода к Мелькору самые разные. Да, тут и обида на непонимание (Сарин, Малинэ). И желание чего-то большего, чем, как казалось, получают в Амане (Эленлиндо). И личная привязанность (Сильмэ). И всякое созвучие и личная привязанность. Один Сайрон пришел к Вале _работать_ над задачами, в первую очередь, самого Валы (такой, вот, чисто по-светлому сознательный). А Танвио светлым пришёл, светлым и уйдёт. Светлый он. Не совсем как Нерси - без мелодии. У Намо ему хорошо было. Только там всё "ненастоящее". Хотел попробовать "настоящего". В данный момент пробует, и ему не очень нравится. Причины отражу обязательно в его последующих отыгрышах.

И вот тут, Тэсса, понятно должно стать значение моего "номинала" (про термины, в принципе, согласна. Если они раздражают, можно подобрать что-нибудь менее ассоциативно нагруженное. К примеру - просто физика и братья по разуму). Номинал vs фактическая стоимость/покраска. Номинал не ставит физических рамок, он как значок, маркер. Если войдёт в игру, Танвио непременно скажет Сайрону: "Я такой же Светлый, как ты Тёмный". В обоих смыслах, как водится Улыбка

Про бонусы, которые из реальных физических преимуществ (для самого Валы к которому майар прилепляются.... э-э... номинал тогда общЕе, он учитывает только два основополагающих цвета, тогда как светлых валар много, а "выбрать" в сайроновом смысле можно любого из них, и майарские бонусы получит только "выбранный" ) тоже превращаются по здравом размышлении в номинальный "маркер". Мечталось, чтобы не только тянуть энергию с верхнего уровня на нижний. А чтобы какая-то положительная физическая фишка шла от майар обратно наверх. Вроде как у Пратчетта (грубая аналогия) боги обретают божественную силу, когда в них верят. А если Выбор - просто прикрепление на грудь значка "Я - Светлый!" или "Я - Тёмный" (с возможностью его сменить, только с разными потерями. Лучше было б тогда  никакого значка не вешать. А если раз повесил, чтоб не безболезненно статус менять, а со штрафами), то и всякие бонусы тоже будут как тот значок - чистым номиналом, самоназванием.

Что чужая Тема тем сильнее режет слух, чем ближе к полюсу, так оно и есть. "Квантовая неустойчивость" в определении Тэссы на градиентной шкале - серость. Вот чтобы не заморачиваться уточнением градуса серости, после которого начинается та или иная "квантовая определённость" и было внесено предложение о самоличном причислении себя к "номиналу". Или списком, по факту проживания.

И вспоминают про номинал, как правило, когда война близко или какие другие катаклизмы. Мол, носишь ты значок "светлый". А какой же ты светлый, если не записался добровольцем? Или вообще хоть как-то участвуешь в Великом Светлом Деле?
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Гэлy
уровень 5
*****
Вне Форума


Просветлённый тот, кому
уже всё до лампочки.

Сообщений: 224
Re: Метафизика Выбора
Ответ #32 - 30.07.07 :: 23:38:38
 
Цитата:
Ирис, я так и поняла Улыбка Оттого и посетовала, что не влезла раньше. А то бы, кроме отыгранного, поделилась бы кое-где дополнительным контекстом (не отыгранным, но существовавшим в задумках с момента начала игры) и уж точно не допустила бы Светлых, которые на дают - именно в такой озвучке: "не дают" (не позволяют, запрещают) - _одновременного_ обучения на разных потоках. Дело нормальных учителей в этом случае - следить, чтобы студент достойно справлялся с программой. А с какими программами студент параллельно ещё успешно справляется, то его не заботит. Интересует, Светлые же коллективисты , поддерживают, радуются успехам друг дружки. Но не "заботит".
Лишь бы у студиозуса сил хватило. Если не хватает - обеспокоенная рекомендация "снизить нагрузку". В таком ключе. Имелось в виду, что Светлые СиЗ - это не чкашники зашуганные. Это у тех могут быть ГОСТы какие-то. Специализация "по орудиям".


Почему же сразу страшные и нехорошие валар? Ничего ЧКА-шного в них нет. Я так понимаю, что все айнур спустились в Арду не только и не столько для самореализации (независимо от того, майар они или валар), сколько для того, чтобы подготовить дом для Детей. И светлый блок стремится именно к этому, непосредственному делу. Причём, само это дело самореализации никак не отменяет. Но ставит определённые рамки - без них никак, ибо Дом должен быть безопасным и удобным для проживания, а не марсианским пейзажем и не парком Юрского периода. Тёмные больше стремятся  к самореализации, чем к общему "генеарльному плану" (индивидуалисты они), им интересннее экспериментировать, но в этих экспериментах есть угроза превращения Арды в тот самый марсианский пейзаж или в очень опасную для проживания местность (звероящеры, птеродактили и прочие интересные зверушки).
Светлые вполне искренни в своих стараниях, иногда слишком усердны, и тоже перегибают палку.

Касательно обучений.

Желание учиться сразу у нескольких валар, когда студиозус хочет всего и сразу - это и есть "мелькоровщина", и не обращать внимания на это никак нельзя.
Тем более уже как-то сложилось, что именно тёмные майар и есть "многостаночники".
А светлые стремятся к высшему пилотажу, и не потому, что им что-то приказывают или запрещают. Потребность у них такая - достичь совершенства. Но в одной какой-то области. Как узкие специалисты, которые знают очень много об очень малом. Но именной узкая специализация и даёт высшее качество работы.
Кроме того, в вечных студентах ходить тоже не особо хорошо. Полученные знания нужно применять, а не просто лекции слушать. И если какой-то майа будет учиться сразу у нескольких валар, то до применения знаний его ещё долго не допустят, самостоятельно что-то делать никогда не дадут и ждать ему самореализации до Второго Хора.

Да, есть у нас несколько светлых, получивших второе образование. Но не сразу, а после достаточно долгого пребывания у какого-то валы. И решение о переходе принимается не вдруг.
А "попрыгунчики" - они практически все к Мелькору и ушли, потому как поняли, что ещё очень долго им придётся в лаборантах ходить. Круглые глаза
Наверх
 

В жизни всегда есть место пофигу.
 
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #33 - 31.07.07 :: 00:46:48
 
Цитата:
Я так понимаю, что все айнур спустились в Арду не только и не столько для самореализации (независимо от того, майар они или валар), сколько для того, чтобы подготовить дом для Детей. И светлый блок стремится именно к этому, непосредственному делу. Причём, само это дело самореализации никак не отменяет. Но ставит определённые рамки - без них никак, ибо Дом должен быть безопасным и удобным для проживания, а не марсианским пейзажем и не парком Юрского периода.

Может, цепляние к словам. Не нравится "безопасным и удобным". Не теплицу, ведь, Валар строят, не... хм... питомник Улыбка Мир. Дом. А дальше - разница в понимании С и Т пределов. Одни занадто осторожничают, другие - а им вапще параллельно, им, как ты правильно подметила, самореализация важнее будет.

Насчёт многостаночности, у меня, как у Панчи, живёт тезис: "В каждом из нас спит гений". (Часть вторую про "и с каждым днём всё крепче" опускаю). Майар (в представлении Панчи) не имеют однозначной направленности. Как и у людей в жизни. Что-то больше нравится, что-то меньше. Профессия - дело больше личного выбора, чем метафизических предпосылок.

Сайрон отыгранный - отнюдь не многостаночник. Он, так сказать, побывал на параллельных потоках, но диссер защитил у Ауле. Волку нужен был просто мастерский диплом, любой. Для проформы. А если корочка ещё сочетается с чем-то личным-структурным, вапще шоколад. Вот, кстати, ещё концептуальное - майар бывают Мастера и Подмастерья. Панча высказала, явно и неявно, где отыграно,  где нет.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #34 - 31.07.07 :: 08:48:36
 
Система, описанная Ирис, на мой взгляд, вполне логична и соответствует реалиям СиЗ. Но - исключения возможны, хотя и редки. Универсальность Мелькора - не единственная причина прихода к нему майар, но одна из причин. Другие (по игре) - нравится Тема или личные симпатии.
Не все Темные многостаночники, и среди Светлых изредка попадаются те, кто учится у разных Валар (и Танвио с его "допиранием" до связей - исключение; много ли было майар, которые побывали у Темных как свои, а потом в Аман вернулись? Один Танвио, уникум). Но склонность к универсальности может дополнительно подтолкнуть майа к Мелькору. Мелькор многостаночности не ждет ни от кого. Но предоставить возможности университетского обучения может и готов.
И Светлые ничуть не ЧКА-шные - действительно ГОСТы, коллективизм, упор на качество. Но - вполне добровольно и сознательно, а не под угрозой порки от папы Эру. В кайф им такой подход.
Цитата:
И вот тут, Тэсса, понятно должно стать значение моего "номинала" (про термины, в принципе, согласна. Если они раздражают, можно подобрать что-нибудь менее ассоциативно нагруженное. К примеру - просто физика и братья по разуму).

Ага, термины лучше использовать нейтральные, иначе велика возможность когнитивного диссонанса.
Цитата:
Про бонусы, которые из реальных физических преимуществ (для самого Валы к которому майар прилепляются.... э-э... номинал тогда общЕе, он учитывает только два основополагающих цвета, тогда как светлых валар много, а "выбрать" в сайроновом смысле можно любого из них, и майарские бонусы получит только "выбранный" ) тоже превращаются по здравом размышлении в номинальный "маркер". Мечталось, чтобы не только тянуть энергию с верхнего уровня на нижний. А чтобы какая-то положительная физическая фишка шла от майар обратно наверх. Вроде как у Пратчетта (грубая аналогия) боги обретают божественную силу, когда в них верят. А если Выбор - просто прикрепление на грудь значка "Я - Светлый!" или "Я - Тёмный" (с возможностью его сменить, только с разными потерями. Лучше было б тогда  никакого значка не вешать. А если раз повесил, чтоб не безболезненно статус менять, а со штрафами), то и всякие бонусы тоже будут как тот значок - чистым номиналом, самоназванием.

Тогда получится, что Мелькор знает о бонусах и сознательно их для себя не требует. Только принимает, если майа сам принимает инициативу.
Но что за бонусы, пока не ясно. Единственное - это не должны быть бонусы, полезные для развития Темы, иначе Мелькор старался бы их получить непременно. А этого по игре нет.
Вопрос пока остается открытым.
Цитата:
Вот чтобы не заморачиваться уточнением градуса серости, после которого начинается та или иная "квантовая определённость" и было внесено предложение о самоличном причислении себя к "номиналу". Или списком, по факту проживания.

Может получиться, что мы плодим лишние сущности. Шкала есть, плавный переход градиента. Ты предлагаешь на имеющуюся шкалу наложить еще и маркеры. Мне такая система пока не видится гармоничной - скорее искусственный гибрид двух систем.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #35 - 31.07.07 :: 23:06:00
 
Игровой тред (вызвавший этое концептуальное ответвление)  подвинула не потому, что со всем согласна, а так как там не больно глубоко тема задета, а тут уже виден свет в конце тоннеля.

Побейте меня ещё. Убедите, что к таким "замороченным" светлым простой средний читатель проникнется глубокой личной симпатией. К Тёмным он у нас, простой средний читатель, пока сурово склоняется. У меня-то как раз цель была заморочить самогО простого среднего читателя, чтоб сердце у него разрывалось, у бедного. А ребята с линейкой и стандартом качества, по-моему, не катят на предмет живого читательского сопереживания.

С утра ношусь с новой идеей. Шикарной на мой взгляд. Про то, как Единый здОровски устроил мир, чтоб никому не обидно. Это про различия валар-майар.
Специализация как раз у Валар. Панча предлагает постулировать непрерывность всякоразных распределений в Арде СиЗ. Как "темность-светлость" - шкала серого. Так и "способности, таланты, дары" всякие. Раз у нас по факту в мире имеется (будет иметься) сочетание-разложение мелодий (см. Шторм Сайрона - ещё один уникум, постигший взаимосвязи), значит, эти "мировые" мелодии тоже на какой-то шкале в рядок (или в кружок - замыкание рядка на бесконечности) выстроены. Не поймешь, где кончается камень и начинается металл, а из металла вода как польётся Улыбка

И вот Валар взамен бонуса - немерянного пауэра -  обретают ограничение на "специализацию". Их личный кружок распределения личных абилок сугубо концентрирован в одном каком-нибудь секторе. Так Ульмо теоретически может поджечь... соломинку. При невероятном перешагивании через себя. А _майа_, находящийся в обучении у Ульмо, смог бы поджечь при некоторой тренировке, скажем, стог сена. И то, если у него с огненным сектором слабо. Майар получают случайное распределение концентрации по секторам в качестве бонуса за ограниченный пауэр (который, пауэр, сам по себе тоже неравный, есть сильные майи, есть слабые). Универсалов, но не полных, а  два, реже три (приличная концентрация дара)  в одном, среди майар немеряно должно быть. Олорин и тот, хотя жил в народе Ирмо, приходил слушать Ниенну. И та его не посылала обратно к Ирмо вовсе не в силу своей личной доброты.

В такой схеме Мелькор - редкостный Вала. Солист, приглашённый задавать оркестрантам импровизации. И струнным, и клавишным, и ударным. В соответствии с замыслом... нет, не совсем тогда дирижера. Глав. композитора. Который задаёт общую... Тему. Чтобы и главный солист проникся и начал уже подбирать импровизации, и чтоб прочие солисты в лад настроились. И вот, переходит главный солист от секции к секции, начинает, солисты на местах подхватывают, развивают. За тем и другими старательно выруливают ученики музыкальных школ.
А потом главсолист увлекается. Он перестаёт сверяться с исходной темой, ради которой как бы и концерт затевался, ему импровизация важней. И может быть, что гораздо хуже для гармонии, он перестает следить за гармонической увязкой своих же предыдущих импровизаций  с последующими(пространственно, типа, заданная только что мелодийка для флейт диссонансит скрипкам).

Что скажете?

Про бонусы для Валы от персональных майар. Чисто теоретически пока обкатать. Допустим, бонусы есть. И Сайрону бы хотелось чтоб именно для Темы. Вала может и не знать об их, бонусах, существовании. Тут же пока не распробуешь. Тогда как раз у Тёмных с клятвами обстоит нужней всего, а светлые могут валандаться. А откуда о бонусах знает Сайрон? Из-за привычки всё по полочкам, особенно что касается устройства мироздания?.. Пока не катит за серьёзную концепцию.

По номиналам. Дык. Он и так есть. Не зря же деление идёт на Светлых и Тёмных. Присутствует уже номинал, по факту. Умножение сучностей самой не нравится  Нерешительный Которое, кстати, непременно возникает если принять версию "физических" бонусов.

Пахоже, придётся песне на горло.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #36 - 02.08.07 :: 10:56:08
 
Цитата:
Побейте меня ещё. Убедите, что к таким "замороченным" светлым простой средний читатель проникнется глубокой личной симпатией. К Тёмным он у нас, простой средний читатель, пока сурово склоняется. У меня-то как раз цель была заморочить самогО простого среднего читателя, чтоб сердце у него разрывалось, у бедного. А ребята с линейкой и стандартом качества, по-моему, не катят на предмет живого читательского сопереживания.

Что есть "простой средний читатель"? Панча, ты скольких читателей СиЗ опросила на тему, кто им симпатичнее, Светлые или Темные нашего мира?  Улыбка Ты уверена, что выборка репрезентативна? По мне - так у нас и Светлые не менее живые и интересные. И свободы действий у них хватает. Но там, где Темные устроят вивисекцию, чтобы посмотреть, что получится, Светлые постараются просчитать на компьютере или вообще от опыта отказаться.

Твоя идея "горизонтального градиента" (термин навскидку, не знаю, насколько подходящий) мне нравится. Тогда Выбор, о котором говорит Сайрон, это фиксация на одном секторе. При этом майа становится сильнее, но ограниченнее в спектре мелодий. То есть ближе к Валар и по силе, и по ее ограничению. Но в случае майар Мелькора-универсала это работать не должно, вроде.

И еще - не мог Мелькор не знать о бонусе, если таковой имеется. Во-первых, он предан своей Теме, и любую возможность ее усилить использует. Во-вторых, он любопытен. Не заметить закономерность, якобы выявленную Сайроном, он вряд ли мог. Не расспросить Сайрона о наблюдениях того - тоже. То есть выходит, что или Мелькор о бонусе знает, но сознательно от него отказывается, или бонуса не существует.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #37 - 02.08.07 :: 22:51:34
 
В игре в явном виде - слава Единому! - ни сном ни духом про линейки и стандарты. Пока. Отож и официальную концепцию предлагаю причесать, чтоб исключить принципиальную их возможность - линеек этих и гребёнок. С грабельками. Светлые себя не стандартами ограничивают, сверху спущенными "нормативами". А внутренним чувством гармонии, сверяя её друг по дружке - на советах, настраивая общий Хор. В аманских эпизодах Карлана хорошо чувствуется правильный аманский подход. И ограниченность в силу узкой специализации тоже не годится. Потому что в гармоничном обществе, исходя из идеи Хора, Светлые особенно внимательно должны относиться к гармонии своей темы с даром (дарами) ученика. Разве не так? Похоже, Мелькору в СиЗ достаётся... Алгебра Улыбка

Круговой градиент. Секторные градации оттенков в фотошопе зовутся круговой градиент. И очень логично выглядит версия о "светлом" апгрейде - майа может усилиться (пауэр) за счет самоограничения (фиксированный сектор/набор смежных секторов) путём Выбора (на Древе мира - провести соединительную линию светлый вала-светлый майа). Очень логично. Тогда просто надо подумать, что же будет происходить с теми майар, кто желает заключить сделку делать Выбор с Мелькором. По дарам/пауэру бонус несущественен (Мелькор универсал). Зато мелодия власти/управления (дополнительный "дар" - центр/край градиентного круга), личноприобретённая Мелькором в одиноком противостоянии с Эру... По-моему, не зря Луин после протемнения ножик решил спеть с целью приставить при случае к одному определенному горлушку. О! Вот и подводные грабли для "свободолюбивых" тёмных. И Мелькор тогда понятно почему никого не торопит, нарочно погулять даёт. Ведь после официального протемнения они ой как хорошо впоследствии будут понимать (и принимать) иерархию, дисциплину и протчая... Хотя Луин во главу угла по привычке ставит личный момент, все же - месть имеет место, а месть - "так рассуждают только Тёмные" Подмигивание

Зато бонусы в обратную сторону - умножают сущности. И не катят. Вычёркиваем. И Мелькор бы их точно использовал. И не знать не мог, всё верно.

Итак, наши итоговые предложения:
1. Круговой градиент даров - как концептуальное новшество. Горизонтальный градиент "шкала серого" (созвучие личной мелодии младших айнур главным Темам) - подтверждение постулата.
2. Связь кругового градиента и пауэра... нет, лучше простое русское слово взять - мощность. Значит, связь мощности и кругового градиента у Валар и майар.
Валар (кроме Мелькора) - узкие специалисты но очень сильные. Глубокие. Майар - маломощные универсалы (широкие). Сочетания даров и личные предпочтения самих майар приводят их в ученики а потом и в "штат" по Выбору.
3. Выбор (который с большой буквы) как сознательное решение майа.
Увеличивает мощность, ограничивает степень свободы в обращении с "чужими" теперь дарами. В случае универсально одарённого Мелькора, майа получает увеличение мощности и... "понятия". По которым жить далее будет.
___
Очень интересно жать на кнопку "Вызов" при соединении. Кому это я, интересно, бросаю вызов? Аварийному состоянию энергосетей?
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #38 - 02.08.07 :: 23:33:51
 
4. Выбор. Указания к применению.
И выбор тёмный. Потому как со светлым все более-менее ясно. Как метка Урд-Скарры, дисциплинирующие последствия Выбора могут проявиться не сразу. И форма Выбора произвольна. Луин сделал Выбор. "Эру, Единый!" - пал перед Мелькором. Выбор? Выбор. Кот - друг. Даже с Волком готов драться, чтобы защитить своё право на дружбу. И так далее. У Светлых тоже форма произвольна должна быть. И сугубая добровольность у всех Тем.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #39 - 04.08.07 :: 19:21:17
 
Цитата:
Сайрон отыгранный - отнюдь не многостаночник. Он, так сказать, побывал на параллельных потоках, но диссер защитил у Ауле. Волку нужен был просто мастерский диплом, любой. Для проформы. А если корочка ещё сочетается с чем-то личным-структурным, вапще шоколад. Вот, кстати, ещё концептуальное - майар бывают Мастера и Подмастерья. Панча высказала, явно и неявно, где отыграно,  где нет.


Оборотничество - Тема Оромэ или Йаванны. Охота - четко Тема Оромэ, причем вплоть до создания Закона Стаи. К волкам Ауле не имеет никакого отношения, как и вообще к живой природе. Дальше: иллюзии  Сайрон весьма умело использует. На мастерском уровне, можно сказать.

Итак - многостаночник. Со стороны так "простому читателю", каким я была четыре года назад, четко видно было. Видно и сейчас. Гораздо больше любит Сайрон своих волколаков, чем хребты горные и хрустальные гроты.
Наверх
 
 
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #40 - 04.08.07 :: 19:32:39
 
Много мощности и много секторов. Специализация - аулевская: Огонь-Камень-Металл. Смежные сектора. Остальные дают приемлемую степень владения за счёт большой собственной силы. Волки - личные предпочтения (майар у нас - личности). Хобби Улыбка Хобби плюс Мелодия (Порядок) = Закон Стаи. И что?
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #41 - 04.08.07 :: 19:34:48
 
Цитата:
Побейте меня ещё. Убедите, что к таким "замороченным" светлым простой средний читатель проникнется глубокой личной симпатией. К Тёмным он у нас, простой средний читатель, пока сурово склоняется. У меня-то как раз цель была заморочить самогО простого среднего читателя, чтоб сердце у него разрывалось, у бедного. А ребята с линейкой и стандартом качества, по-моему, не катят на предмет живого читательского сопереживания.


О простом среднем читателе. Многие из игроков СиЗ сначала уже отыгранные логи прочитали, а уже потом пришли в игру.

Так вот - за последний год я не помню случая, чтобы кто-то сразу заявился в Темный Блок. Не считая драконят, но там пока играется счастливое детство, и никакой идеологии.

В ТБ больше "белых пятен" оставлено Профессором - соответственно, бОльший простор для реализации различных сюжетных линий. Но у айнур этих возможностей примерно одинаково, независимо от квантовой ориентации.  Другое дело - айнур играть несколько сложнее для новичков, но это дело наживное.

Мне вот и темных, и светлых играть одинаково интересно - был бы человек хороший всегда можно придумать и сюжет, и интригу, и кактус.
----------------
А Светлых майар у нас по игре много, и сюжеты не менее увлекательные, чем в ТБ. Вот ВС потихоньку продолжается - простор для боевки и применения магических майарских абилок огромный. И обе стороны за сто лет явно будут "хороши". И здорово, что "простому читателю" не нужно будет делать этический выбор, потому что обе стороны правы у нас по-своему, обе стороны делают ошибки, а абсолютной истины - просто нет.
Наверх
 
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #42 - 04.08.07 :: 19:50:52
 
Цитата:
Много мощности и много секторов. Специализация - аулевская: Огонь-Камень-Металл. Смежные сектора. Остальные дают приемлемую степень владения за счёт большой собственной силы. Волки - личные предпочтения (майар у нас - личности). Хобби  Хобби плюс Мелодия (Порядок) = Закон Стаи. И что?


Что майар у нас личности - сомнению и не подвергается. Это как бы за скобками.

Ну вот есть размер собственной силы (мощности). А есть умение ее применять. Есть сектора (Темы разных Валар), в которых Сила применяется легче всего и результатов добиваешься бОльших. А есть сектора, к которым душа лежит (хобби). Может быть сочетание первого и второго, а может быть противоречие. А могут быть сектора, к которым нет ни интереса, ни способностей. У Тхори последнее - к теме Ауле, например.

А не-многостаночником у тебя выходит Танвио, вроде бы.
А Сайрон, за счет большой собственной силы, может себе позволить применять силу в разных секторах.

Когда в хобби что-то прекрасно получается - это ж призвание. И хорошо, что в Удуне нет необходимости выбирать что-то одно: или металл, или волков.  Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #43 - 04.08.07 :: 19:52:33
 
Да, а "круговой градиент" - это что, если "на пальцах"?  Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #44 - 04.08.07 :: 20:46:28
 
Рина писал(а) 04.08.07 :: 19:50:52:
Ну вот есть размер собственной силы (мощности). А есть умение ее применять. Есть сектора (Темы разных Валар), в которых Сила применяется легче всего и результатов добиваешься бОльших. А есть сектора, к которым душа лежит (хобби). Может быть сочетание первого и второго, а может быть противоречие. А могут быть сектора, к которым нет ни интереса, ни способностей.

Золото, а не формулировка! Улыбка
А Внутри "сектора" Ауле - подсектора Огонь, Камень, Металл и что-нибудь еще. Карлан, к примеру, ярко выраженный "металлист".

Радиальный. Точные Фотошопные (CS) названия: линейный (=мой горизонтальный), радиальный (=мой круговой), угловой, отражённый и ромбовидный. Может, в других версиях есть ещё виды заливок.

А Танвио просто дохляк. Его сил хватает на "легкие" сектора - Намо, Ирмо (в квенте). Далее - Ниенна. Всё-таки он к ней уйдёт, после Суда и Приговора. А будет ли у Намо внештатным специалистом подрабатывать, то решать Справедливому.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #45 - 04.08.07 :: 20:53:08
 
Рина писал(а) 04.08.07 :: 19:50:52:
И хорошо, что в Удуне нет необходимости выбирать что-то одно: или металл, или волков.  Улыбка


Так и в Альмарене Артано тоже не заставляли днями в кузнице вкалывать. Носился себе с волками, по спецпроекту задизайненными, охотился. Может и вместе с Оромэ охотился, пока тот не завёл _собак_. Гоняй, на здоровье! Только не диссонансь. Ирмо, думаю, тоже не гнал обратно к Ауле. Благо, энергии хватало на все задумки. Жил бы и жил. Так ему Владыку истинного вынь да положь!
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Метафизика Выбора
Ответ #46 - 04.08.07 :: 20:53:09
 
И хватит, наконец, жевать меня за логи! Улыбка Не к светлым логам у меня претензии. Особенно, где эльфы и т.д.

Бедная Ирис честно пыталась по логам выстроить цельную концепцию, из которой проистекали бы _имеющиеся_ логи и логи _будущие_. Вот чтоб в будущие логи ничего стандартно-линейного не протекло и шумлю Злой

Вы читателям не логи, вы им пункты предъявите:
1. Среди светлых майар преимущественно много "ведомых" по типу личности.
2. Если ученик одарён шире учителя, это вызывает проблемы взаимопонимания (у Светлых)
3. Все широкоодарённые скапливаются у Мелькора.
4. Будучи сам широкоодарённый, Мелькор лучше понимает широкоодарённых учеников.
5. В команде Мелькора ученикам не ставят "рамок" (специализации).
6. В команде Мелькора больше возможностей самореализации.
7. В команде Мелькора широкоодарённый ученик заведомо знает, что широкоодарённый Мелькор способен его понять и потому не боится смелых творческих экспериментов.

С точки зрения голой логики - блестящая, просто блестящая увязка причин и следствий. И в источник укладывается.

Но что-то мне подсказывает, интуиция, наверное. Что если семь пунктов выложить, скажем, в виде опроса на Венец (WWW-Dosk), без указания мотивов, чисто абстрактно, а опрос на тему, мол, кто вам симпатичней в такой раскладке, результат будет С:Т как 10:90. Ну ни один нормальный средний не признается даже себе, что в душЕ ему нра, когда его "ведут". Что он, извините, "узкоодарённый". А наоборот, всячески будет подчёркивать, что его кто-то там "не понимает", что хочется "свободы" и "экспериментов".
А на ортодоксальном каком-нибудь ресурсе разместить такой опрос, у Сабрины Чёрного Хоббита, или на АнК - обидятся. За утраченную гармонию.

Считайте вышесказанное сугубо личной точкой зрения. Решения очередного съезда любимой партии пройдут в жЫзнь. Никакого волюнтаризма и этого... эк-зис-тен-ци-а-лиз-ма.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Метафизика Выбора
Ответ #47 - 05.08.07 :: 17:22:38
 
Симпатичнее читателям будут те персонажи, которых авторы симпатичнее прописать сумеют. Поскольку народ уже жалуется мне, что запутались в метафизике и перестали что-либо понимать, обсуждение пора заканчивать.

Итак, картина мира у нас будет следующая:
1. Клятва - личное дело каждого и дополнительных бонусов ни одной из сторон не дает. Ограничения дает. И моральное удовлетворение. Просто - одно из выражений личной преданности.
2. Светлые - коллективисты и альтруисты. Ограничивают себя в разумных пределах ради гармонии мира и безопасности его для Воплощенных. Более склонны к углубленному изучению одной специальности. Хотя и "многостаночников" никто не гонит, но они добьются меньших успехов (распыляются).Относительно узкие, но блистательные в своей области специалисты поют в Хоре, дополняя друг друга.
3. Темные - индивидуалисты и эгоисты. Ограничивают себя разве что интересами Темы Мелькора или собственными выгодами. Склонны к рискованным экспериментам и универсальности. Хора нет. Есть временные дуэты, трио и т.п. Вместо хоровых певцов - солисты. Узкий специалист имеет меньше возможностей для экспериментов. Поэтому широким специалистам вольготнее у Мелькора.
4. Квантово неустойчивые. Могут быть любыми. Скорее всего, рано или поздно примут одну из двух Тем - ту, которая им лично ближе. Т.к. обе Темы воплощаются в мире все сильнее, и от них не спрячешься. Принятие Темы не означает клятвы одной из сторон. Может быть достаточно предпочтения и собственной деятельности, созвучной одной из Тем.
5. Связь с Ардой есть у всех Поющих, и она тем сильнее, чем больше они воплотили свою музыку в материи мира. Покинуть Арду добровольно Поющие не могут.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 

*** Форум литературно-художественного портала "Венец" Тэссы Найри ***