Логи Персонажи Участники Новости Присоединиться Правила Вакансии Мастер Библиотека Галерея
Мир 'Север и Запад'   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Фамильные драгоценности Третьего дома (Прочитано 16863 раз)
Финдарато
уровень 5
*****
Вне Форума


Пока не меркнет свет,
пока горит свеча...

Сообщений: 559
Фамильные драгоценности Третьего дома
31.08.07 :: 15:19:37
 
Дорогие родичи!

Я тут полистала "Властелина Колец" и "Сильмариллион" и задумалась вот о чем.

У нас есть две основные фамильные драгоценности, которым суждено сыграть славную роль в дальнейших событиях. Во-первых, кольцо с гербом, которое мне предстоит отдать Барахиру и которое потом станет фамильной реликвией трех королевских династий Эдайн. Улыбка Интересует меня в первую очередь герб, на котором, как известно, были изображены две змеи и венец, который одна змея поддерживает, а другая пожирает. Анекдот объясняет возникновение этого герба тем, что, мол, Финарфин насмотрелся на грызню старших братьев. Улыбка Анекдотная версия чудесна, конечно, но как-то она мне не очень нравится. Во всяком случае, в таком изложении. В общем, предлагаю вместе подумать, откуда у нас такой герб.

Во-вторых, брошь, которую Галадриэль отдает Арагорну в Лориэне в конце второй книги "Властелина Колец", упоминая, что получила ее от своей матери. Разумеется, эта брошь в нашей игре вряд ли сыграет важную роль, но если мы ее сумеем как-то обыграть, по-моему, получится очень изящная отсылка к "ВК".Улыбка

Что думаете?
Наверх
 

Хорошо смеется тот, кто смеется последним! Улыбка
WWW WWW 224646777 arandilme  
IP записан
 
Indis
уровень 5
*****
Вне Форума



Сообщений: 361
Пол: female
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #1 - 01.09.07 :: 17:14:59
 
Насчет змей.. Я путаю - или змея - символ мудрости?
Наверх
 
 
IP записан
 
Endy
уровень 5
*****
Вне Форума


Мечты - личное дело каждого
(с)

Сообщений: 873
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #2 - 02.09.07 :: 12:43:52
 
Брошь вряд ли покатит. Ее сделали уже в Эндорэ. И одним из авторов называют Келебримбора.Думаю, говорить надо лишь о камне, как таковом.
Насчет кольца лучше бы спросить самого Арафинвэ, исходя из каких соображений он его делал? У игрока должна быть своя версия на этот счет.
К сожалению, нам неизвестно являлась ли змея символом мудрости в Амане. Не может ли здесь быть некой игры слов, связанной с квенийским названием змеи?
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
Финдарато
уровень 5
*****
Вне Форума


Пока не меркнет свет,
пока горит свеча...

Сообщений: 559
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #3 - 03.09.07 :: 14:33:42
 
Символы, наверное, действительно придется либо совсем забыть, либо подумать, какими они могли быть в Арде.

Камень может быть, например, свадебным подарком для Эарвен. Правда, подарки передаривать не принято, но могут быть какие-то особые случаи, что ли...
Наверх
 

Хорошо смеется тот, кто смеется последним! Улыбка
WWW WWW 224646777 arandilme  
IP записан
 
Turgon
уровень 5
*****
Вне Форума



Сообщений: 169
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #4 - 03.09.07 :: 22:56:58
 
Кстати, тред для Финдарато открыт
Наверх
 

Мы плывем на льдине, как на бригантине (с)
 
IP записан
 
Финдарато
уровень 5
*****
Вне Форума


Пока не меркнет свет,
пока горит свеча...

Сообщений: 559
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #5 - 04.09.07 :: 07:34:35
 
Ура! Бегу отвечать. Улыбка
Наверх
 

Хорошо смеется тот, кто смеется последним! Улыбка
WWW WWW 224646777 arandilme  
IP записан
 
Endy
уровень 5
*****
Вне Форума


Мечты - личное дело каждого
(с)

Сообщений: 873
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #6 - 04.09.07 :: 18:01:33
 
Цитата:
Камень может быть, например, свадебным подарком для Эарвен. Правда, подарки передаривать не принято, но могут быть какие-то особые случаи, что ли...

Мне видится более романтическая история, но увы, я не Ауле и кто-то из его майар.
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
Нати
уровень 5
*****
Вне Форума



Сообщений: 450
Пол: female
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #7 - 04.09.07 :: 22:02:49
 
Ох,Энди, кабы знать, из чего исходил Арафинвэ, когда делал...
Символы, мне кажется, тут были, все-таки. Вопрос первый. Когда по хронологии было сделано кольцо? Может, к этому моменту уже произошли какие-то события, натолкнувшие Арафинвэ на подобный герб? Ой, а, может, это сделал Феанаро? Тогда и анекдотная версия получается к месту...Типа, венец символизирует Первый дом, змея, поддерживающая - третий, а пожирающая - второй. Вот только почему в итоге оно оказалось у Третьего дома тогда? Потому, что Феанаро хотел заручиться поддержкой младшего брата?
А брошь, кстати, могла быть у Эарвен. Какой-нибудь подарок родителей или родственников, который очень понравился самой Эарвен...
Хотели "мозговой штурм"? Вот такой бред вместо штурмаПодмигивание
Наверх
 

Закон один лишь – справедливость,&&И только совесть – власть твоя.
435150676  
IP записан
 
Морифинвэ
уровень 5
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #8 - 05.09.07 :: 07:24:20
 
Endy писал(а) 04.09.07 :: 18:01:33:
Мне видится более романтическая история, но увы, я не Ауле и кто-то из его майар.


Ака Ауле  Очень довольный

Улыбка Для справки:

Камень для броши (Элессар) - мог быть создан либо в Гондолине (по первой версии) и позже передан Галадриэли Олорином, либо (по второй версии) - гондолинский камень уехал в Валинор вместе с Эарендилом, а новый камень сделал Келебримбер лично для Галадриэли.
В общем, по любому - в Амане этот камень не создавался. Круглые глаза

Источники:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/elessar.html

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/elessar1.html
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Endy
уровень 5
*****
Вне Форума


Мечты - личное дело каждого
(с)

Сообщений: 873
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #9 - 05.09.07 :: 14:48:18
 
Цитата:
Камень для броши (Элессар) - мог быть создан либо в Гондолине (по первой версии) и позже передан Галадриэли Олорином, либо (по второй версии) - гондолинский камень уехал в Валинор вместе с Эарендилом, а новый камень сделал Келебримбер лично для Галадриэли.
В общем, по любому - в Амане этот камень не создавался. 



Текст "Элессара" мы помним, но в главе 8 "Прощание с Лориэном" 1-й книги ВК написано:
Как знать, - возразила ему Владычица. И добавила: - Прими же еще один
дар.  -  Она  протянула  Арагорну брошь,  сработанную из  прозрачно-зеленого
самоцвета.  Брошь  -  орел  с  распростертыми  крыльями  -  источала  мягкий
искрящийся  свет, словно заслоненное листьями  солнце.  -  Я  получила  этот
камень  от  матери
и подарила его своей дочери  Селебрайне, а та - своей; но
отныне он твой.  Ибо предсказано, что  в свой  час ты  назовешься  Элессар -
Эльфийский Берилл из Рода Элендила."


Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
Финдарато
уровень 5
*****
Вне Форума


Пока не меркнет свет,
пока горит свеча...

Сообщений: 559
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #10 - 05.09.07 :: 15:10:28
 
Энди, я эту сцену и имела в виду.Улыбка

Конечно, можно объяснить тем, что "ВК" - это более ранний текст, где хватает противоречий с более поздними (один Гилдор Инглорион чего стоит!), но с другой стороны, "ВК" - гораздо более известный текст, чем "Элессар". Так что я, все-таки, за версию "ВК".
Наверх
 

Хорошо смеется тот, кто смеется последним! Улыбка
WWW WWW 224646777 arandilme  
IP записан
 
Морифинвэ
уровень 5
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #11 - 05.09.07 :: 18:27:02
 
Дорогие родичи! Улыбка

Я-то не против интересной идеи - создать камень в Амане.  Улыбка
Но чтобы нам не выбиться из профессорских текстов, этот вопрос, видимо, надо оставить на усмотрение Мастера. И если есть у кого-то английский текст ВК - смотреть надо там.

Энди, у тебя чей перевод?

У меня есть два варианта перевода ВК.

У ГиГ текст в указанной главе следующий:

"...Камень засиял на солнце, как сама весна в молодой листве, - Я отдала его Келебриэни, моей дочери, а она вручила его своей. Теперь он переходит к тебе как символ надежды. Прими вместе с ним и завещанное имя, Элессар! Пусть хранит тебя Эльфийский Камень!"

У Немировой:

"... он сверкал, словно солнце сквозь весеннюю листву. - Этот камень я подарила дочери своей Келебрайне, а та - своей. Теперь он твой, как залог надежды. Прими же отныне имя, давно предсказанное, Элессар, Эльфийский Самоцвет в доме Элендила!"

Этсетера, у тебя есть английский текст ВК?
Лучше посмотреть там. Если переводчики напутали, и пропустили то, что Галадриэль получила камень от матери, то тогда у нас есть лазейка для интересной истории и легенды. Улыбка
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #12 - 05.09.07 :: 18:53:11
 
'Yet maybe this will be lighten your heart, ' - said Galadriel; 'for it was left in my care to be given to you, should you pass trough this land.' Then she lifted from her lap a great stone of a clear green, set in a silver brooch that was wrought in the likenes of an eagle with outspread wings; and as she held it up the gem shining through the leaves of spring. 'This stone I gave to Celebrian my daughter, and she to hers; and now it comes to you as a token of hope. In this hour take the name that was foretold for you, Elessar, the Elfstone of the house of Elendil!'
Никаких матерей в оригинальном тексте, кроме Галадриэли, матери Келебриан, и Келебриан, матери Арвен.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Тевильдо
уровень 5
*****
Вне Форума


Потерять - значит найти.

Сообщений: 529
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #13 - 05.09.07 :: 19:05:24
 
Цитата:
Никаких матерей в оригинальном тексте, кроме Галадриэли, матери Келебриан, и Келебриан, матери Арвен.


Плачущий Плачущий Плачущий

Может, Мастер всё же разрешит сделать будущий Элессар? Или что-нить ещё сваять арафинвиони, кроме кольца?  Круглые глаза

Наверх
 

Истина прячется в её остутствии...
 
IP записан
 
Endy
уровень 5
*****
Вне Форума


Мечты - личное дело каждого
(с)

Сообщений: 873
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #14 - 05.09.07 :: 20:36:09
 
У меня было подозрение, что дело как всегда в переводчиках  Смех Цитата  из Кисмур перевода.
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
Финдарато
уровень 5
*****
Вне Форума


Пока не меркнет свет,
пока горит свеча...

Сообщений: 559
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #15 - 06.09.07 :: 09:48:45
 
Причем цитата из перевода Кистяковского - вторая книга на его совести. Круглые глаза

Ладно, вопрос можно снять - сыграем потом, когда дойдем до Гондолина. Давайте теперь поговорим о кольце? Улыбка
Наверх
 

Хорошо смеется тот, кто смеется последним! Улыбка
WWW WWW 224646777 arandilme  
IP записан
 
Endy
уровень 5
*****
Вне Форума


Мечты - личное дело каждого
(с)

Сообщений: 873
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #16 - 06.09.07 :: 13:35:29
 
Профессора однажды спросили:"А почему Манвэ все время сидит на Таникветиль?"
"Да ни зачем,- ответил Толкин- сидит и все. Как наше правительство всегда сидит на Даунинг-стрит".

Примерно такая история могла быть и с кольцом. Увидел однажды Арафинвэ двух змей , обвившихся вокруг золотого цветка, и сделал кольцо по образу и подобию. Сделал еще до того, как старшие братцы рассорились. А оказалось, как в чашу Галадриэли смотрел, напророчил. А сыну отдал в назидание. Смотри , сынок, на мое кольцо и никогда не дерись за власть.
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
Финдарато
уровень 5
*****
Вне Форума


Пока не меркнет свет,
пока горит свеча...

Сообщений: 559
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #17 - 06.09.07 :: 16:40:20
 
Сынок, как видно, завету отца последовал. Улыбка Улыбка Улыбка

Энди, мне твоя версия нравится. И про Манвэ замечательно, кстати, я раньше эту историю не слышала.
Наверх
 

Хорошо смеется тот, кто смеется последним! Улыбка
WWW WWW 224646777 arandilme  
IP записан
 
Нати
уровень 5
*****
Вне Форума



Сообщений: 450
Пол: female
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #18 - 06.09.07 :: 19:49:30
 
А в Амане змей не было, вроде...
Наверх
 

Закон один лишь – справедливость,&&И только совесть – власть твоя.
435150676  
IP записан
 
Финдарато
уровень 5
*****
Вне Форума


Пока не меркнет свет,
пока горит свеча...

Сообщений: 559
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #19 - 06.09.07 :: 20:34:12
 
В Сильме утверждается, что там были решительно все зверюшки, какие вообще существуют в мире. Кроме драконов, я так понимаю. Круглые глаза

Если бы в Амане не было змей - то и герб у Третьего Дома был бы какой-нибудь другой...
Наверх
 

Хорошо смеется тот, кто смеется последним! Улыбка
WWW WWW 224646777 arandilme  
IP записан
 
Pancha
Вала
*****
Вне Форума



Сообщений: 1748
Пол: female
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #20 - 06.09.07 :: 20:47:43
 
Финдарато писал(а) 06.09.07 :: 20:34:12:
В Сильме утверждается, что там были решительно все зверюшки, какие вообще существуют в мире.

О, да! Гадюки! И блохи, и поганки!  Смех
Льва же, мирно возлежащего с агнцем, райская картина подразумевает. И со змейками как-нибудь так же. Воспитанные они там.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Финдарато
уровень 5
*****
Вне Форума


Пока не меркнет свет,
пока горит свеча...

Сообщений: 559
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #21 - 06.09.07 :: 20:58:17
 
Даже в раю была по крайней мере одна змея! Смех
Наверх
 

Хорошо смеется тот, кто смеется последним! Улыбка
WWW WWW 224646777 arandilme  
IP записан
 
Морифинвэ
уровень 5
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #22 - 06.09.07 :: 21:21:36
 
Мы уже с Тьелкормо отыграли на прогулке встречу с ужиком.
Далеко не все змеи ядовитые. Улыбка
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Endy
уровень 5
*****
Вне Форума


Мечты - личное дело каждого
(с)

Сообщений: 873
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #23 - 07.09.07 :: 12:12:29
 
Если вернуться к моему предположению об игре слов, то змея на квенья "ango", а железо "anga". И если искать в кольце  скрытую симолику, то тогда  две змеи - действительно могут олицетворять Феанаро и Нолофинвэ, а вот золотой цветок - это сам Арафинвэ. Улыбка
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
Тевильдо
уровень 5
*****
Вне Форума


Потерять - значит найти.

Сообщений: 529
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #24 - 07.09.07 :: 20:39:08
 
Endy писал(а) 07.09.07 :: 12:12:29:
Если вернуться к моему предположению об игре слов, то змея на квенья "ango", а железо "anga". И если искать в кольце  скрытую симолику, то тогда  две змеи - действительно могут олицетворять Феанаро и Нолофинвэ, а вот золотой цветок - это сам Арафинвэ. Улыбка


Кто кого "пожирал", это ещё большой вопрос. Смех

И кажется был не цветок, а корона. Круглые глаза
Наверх
 

Истина прячется в её остутствии...
 
IP записан
 

*** Форум литературно-художественного портала "Венец" Тэссы Найри ***