Логи Персонажи Участники Новости Присоединиться Правила Вакансии Мастер Библиотека Галерея
Мир 'Север и Запад'   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Фамильные драгоценности Третьего дома (Прочитано 16832 раз)
Endy
уровень 5
*****
Вне Форума


Мечты - личное дело каждого
(с)

Сообщений: 873
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #25 - 08.09.07 :: 10:56:32
 
Был венок из золотых цветов, но опять же для точности  надо смотреть в тексте оригинала. А решать по любому будет Арафинвэ.
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
Нати
уровень 5
*****
Вне Форума



Сообщений: 450
Пол: female
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #26 - 09.09.07 :: 11:30:20
 
Меня тут в асечной переписке с Этсетерой посетила мысль, что змеи в кольце обозначали Мелькора и Манве, а венец - сам Аман...Насколько это логично?
Наверх
 

Закон один лишь – справедливость,&&И только совесть – власть твоя.
435150676  
IP записан
 
Тевильдо
уровень 5
*****
Вне Форума


Потерять - значит найти.

Сообщений: 529
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #27 - 09.09.07 :: 11:39:38
 
Нати писал(а) 09.09.07 :: 11:30:20:
Меня тут в асечной переписке с Этсетерой посетила мысль, что змеи в кольце обозначали Мелькора и Манве, а венец - сам Аман...Насколько это логично?


На мой взгляд, вполне логично, но в том случае - если эльдар (Третий Дом в частности) весьма скептически относились к противоборству валар.
И венец тогда - не Аман, а Эндорэ (или вся Арда).  Круглые глаза

Мелькор даже в матчасти не претендовал на владение Аманом.
А на СиЗ - Аман ему на дух не нужен, насколько можно судить из отыгыршей.  Улыбка
Наверх
 

Истина прячется в её остутствии...
 
IP записан
 
Нати
уровень 5
*****
Вне Форума



Сообщений: 450
Пол: female
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #28 - 09.09.07 :: 11:47:05
 
А если это личное восприятие Арафинвэ, основанное лишь на личном отношении? Тогда как?
Да и логическое обоснование, возможно, будет отыграно...
Наверх
 

Закон один лишь – справедливость,&&И только совесть – власть твоя.
435150676  
IP записан
 
Морифинвэ
уровень 5
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #29 - 09.09.07 :: 12:13:58
 
Нати писал(а) 09.09.07 :: 11:47:05:
А если это личное восприятие Арафинвэ, основанное лишь на личном отношении? Тогда как?
Да и логическое обоснование, возможно, будет отыграно...


Ну, как тогда? Очень довольный Я так полагаю, что это его, Арафинвэ, личное восприятие. Имеет право на личное мнение, т.с. Улыбка
Главное, что бы потом, когда случится исход - всё это логически укладывалось в решение Арафинвэ остаться в Амане. Улыбка
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Финдарато
уровень 5
*****
Вне Форума


Пока не меркнет свет,
пока горит свеча...

Сообщений: 559
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #30 - 09.09.07 :: 12:17:29
 
Тевильдо писал(а) 09.09.07 :: 11:39:38:
На мой взгляд, вполне логично, но в том случае - если эльдар (Третий Дом в частности) весьма скептически относились к противоборству валар.

Прошу прощения за поправку - не все Эльдар, но только Нолдор.
Наверх
 

Хорошо смеется тот, кто смеется последним! Улыбка
WWW WWW 224646777 arandilme  
IP записан
 
Нати
уровень 5
*****
Вне Форума



Сообщений: 450
Пол: female
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #31 - 09.09.07 :: 12:18:30
 
Дык, Ирис, мне надо, чтобы это всем было логично. Логика - мое самое слабое место. Так что, если хоть минимальнейшее сомнение есть, хорошо бы мне об этом говоритьУлыбка
Наверх
 

Закон один лишь – справедливость,&&И только совесть – власть твоя.
435150676  
IP записан
 
Финдарато
уровень 5
*****
Вне Форума


Пока не меркнет свет,
пока горит свеча...

Сообщений: 559
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #32 - 09.09.07 :: 12:20:24
 
Endy писал(а) 08.09.07 :: 10:56:32:
Был венок из золотых цветов, но опять же для точности  надо смотреть в тексте оригинала.

Энди прав. В оригинале - "A crown of golden flowers".
Наверх
 

Хорошо смеется тот, кто смеется последним! Улыбка
WWW WWW 224646777 arandilme  
IP записан
 
Нати
уровень 5
*****
Вне Форума



Сообщений: 450
Пол: female
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #33 - 09.09.07 :: 12:23:01
 
Может, подразумевался все же венец? Crown - есть значение "венок"?
Наверх
 

Закон один лишь – справедливость,&&И только совесть – власть твоя.
435150676  
IP записан
 
Финдарато
уровень 5
*****
Вне Форума


Пока не меркнет свет,
пока горит свеча...

Сообщений: 559
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #34 - 09.09.07 :: 12:25:18
 
Мультитран говорит, что есть.Улыбка
http://multitran.ru/c/m.exe?l1=1&s=crown&%CF%EE%E8%F1%EA=%CF%EE%E8%F1%EA
Наверх
 

Хорошо смеется тот, кто смеется последним! Улыбка
WWW WWW 224646777 arandilme  
IP записан
 
Финдарато
уровень 5
*****
Вне Форума


Пока не меркнет свет,
пока горит свеча...

Сообщений: 559
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #35 - 09.09.07 :: 12:26:51
 
Трехтомный англо-русский словарь под редакцией Апресяна согласен с Мультитраном. К слову crown даются значения "корона, венец, венок (цветов)".
Наверх
 

Хорошо смеется тот, кто смеется последним! Улыбка
WWW WWW 224646777 arandilme  
IP записан
 
Нати
уровень 5
*****
Вне Форума



Сообщений: 450
Пол: female
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #36 - 09.09.07 :: 12:31:16
 
Ага, спасибо, ЭтсетераУлыбка
Наверх
 

Закон один лишь – справедливость,&&И только совесть – власть твоя.
435150676  
IP записан
 
Финдарато
уровень 5
*****
Вне Форума


Пока не меркнет свет,
пока горит свеча...

Сообщений: 559
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #37 - 09.09.07 :: 12:31:53
 
Всегда пожалуйста! Очень довольный
Наверх
 

Хорошо смеется тот, кто смеется последним! Улыбка
WWW WWW 224646777 arandilme  
IP записан
 
Морифинвэ
уровень 5
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #38 - 09.09.07 :: 12:41:19
 
Финдарато писал(а) 09.09.07 :: 12:17:29:
Прошу прощения за поправку - не все Эльдар, но только Нолдор.


Конечно, нолдор. Улыбка Правда, про всех эльдар я и не говорила. Подмигивание
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Морифинвэ
уровень 5
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #39 - 09.09.07 :: 12:45:03
 
Нати писал(а) 09.09.07 :: 12:18:30:
Дык, Ирис, мне надо, чтобы это всем было логично. Логика - мое самое слабое место. Так что, если хоть минимальнейшее сомнение есть, хорошо бы мне об этом говоритьУлыбка


Логика и у меня не шибко сильное место. Смех

Но для того, чтобы появились сомнения (или уверенность) - надо бы иметь хоть какую-то гипотезу. Подмигивание

Первый вопрос, который нужно решить - это почему в качестве аллегории выступают именно змеи? Круглые глаза
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #40 - 12.09.07 :: 09:59:22
 
Змеи в Амане были, но не ядовитые - если Йаванна не захочет меня поправить.

Касательно символики кольца у меня еще идея есть: змеи могут символизировать личные качества правителя, которые или во вред государству, или на пользу. И важно, чтобы те, что во вред, не перевесили. Это - если венец=корона в данном случае.

Из словаря символов:
Цитата:
Символическое значение змеи поливалентно. Она может быть и мужского пола, и женского, а также самовоспроизводиться. Как существо убивающее она означает смерть и уничтожение; как существо, периодически меняющее кожу, - жизнь и воскресение. Свернувшаяся кольцами змея отождествляется с круговоротом явлений. Это и солнечное начало, и лунное, жизнь и смерть, свет и тьма, добро и зло, мудрость и слепая страсть, исцеление и яд, хранитель и разрушитель, возрождение духовное и физическое. Фаллический символ, оплодотворяющая мужская сила, муж всех женщин, присутствие змеи почти всегда связывается с беременностью. Змея сопровождает все женские божества, в том числе Великую Мать, и часто изображается у них в руках или обвившейся вокруг них. При этом змея приобретает женские качества, такие как таинственность, загадочность и интуитивность, и символизирует непредсказуемость, поскольку неожиданно появляется и неожиданно исчезает. Змея считалась двуполой и являлась эмблемой всех самопорождающих божеств, символизируя также силу плодородия земли. Это символ солнечный, хтонический, сексуальный, похоронный и олицетворяющий проявление силы на любом уровне, источник всего потенциального как в материальной сфере, так и в духовной, тесно связанный с концепцией как жизни, так и смерти.

http://www.slovar.plib.ru/dictionary/d23/275.html
Цитата:
Две змеи символизируют дуалистическую пару противоположностей, в конце концов, объединяющуюся. Если они обвивают дерево или посох, то это спиралеобразная цикличность природы, два солнцестояния, пара фундаментальных сил сворачивания и разворачивания, алхимический принцип solve et coagula. На кадуцее они олицетворяют гомеопатические силы исцеления и яда, болезнь и здоровье, природа может побеждать природу. Если они свиваются друг с другом, то это Время и Судьба, две великие связывающие силы. Две змеи или два дракона, вцепившиеся друг другу в хвост, означают, что, по-видимому, противореча друг другу, силы и вещи в царстве двойственности в действительности возникают из одного и того же источника.

Оттуда же.
И еще оттуда же - о венке как символе:
Цитата:
Обычно означает славу, победу, превосходство, посвящение и святость, но также имеет амбивалентные свойства. Как corona convivialis, он символизирует счастье, счастливую судьбу, удачу и водружается на священные предметы и объекты поклонения. Как corona funebris, символизирует смерть, скорбь и возлагается на могилу или памятник. Таким же образом, венок невесты, с одной стороны, олицетворяет девственность, с другой - умирание в старой жизни и рождение в новой. Венок вокруг колонны указывает на маршрут движения небесных тел вокруг солнца. У арабов венок из цветов апельсина является символом плодородия, поэтому его надевают невесты на свадьбу. У китайцев оливковый венок олицетворяет литературные заслуги. В греко-римской традиции венок из цветов является диадемой Флоры. Венок из боярышника или вербены символизирует свадьбу, из дубовых листьев - награду за спасение жизни, из травы - награду римскому воину или спасителю человеческой жизни. Венками награждали победителей игр: Олимпийских - из ветвей оливы; Истмийских - из сосновых веток; Немейских - из петрушки. Венок из фенхеля носили на церемониях в честь Сабазия. Римский император носил венок из роз.

О золотом цветке:
Цитата:
В даосизме символизирует свет, Дао, кристаллизацию и ощущение света, трансцендентную силу, духовное возрождение. Раскрытие цветка - это развитие духовного потенциала человека. Кроме того, в даосской алхимии он олицетворяет продукцию золота; киноварь; элексир бессмертия; союз серы, относящейся к понятию ян, и ртути, относящейся к понятию инь; единство изначального или райского состояния.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #41 - 12.09.07 :: 10:15:30
 
В общем, похоже на символ единства и борьбы противоположностей получается.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #42 - 12.09.07 :: 10:24:08
 
Касательно Элессара.
В Сильме он не упоминается, сколь я помню. В ВК сказано только, что камень был у Галадриэли, но не сказано, откуда он взялся. В этом случае мы можем взять любую версию из черновиков - они для нас не основа, а дополнительный справочник.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Endy
уровень 5
*****
Вне Форума


Мечты - личное дело каждого
(с)

Сообщений: 873
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #43 - 12.09.07 :: 21:12:41
 
Что бы ни было изнанально в замыслах Арафинвэ, к моменту Исхода кольцо уже точно воспринималось , как символ соперничества.Но вот кого с кем? Сыновей Финвэ? Манвэ и Мелькора? Эльфов и людей?
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #44 - 13.09.07 :: 09:13:53
 
Или двух Тем.

А кстати, можно цитату о восприятии символики кольца перед Исходом?
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Endy
уровень 5
*****
Вне Форума


Мечты - личное дело каждого
(с)

Сообщений: 873
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #45 - 13.09.07 :: 10:25:14
 
Цитату нельзя, потому что это мое личное мнение основанное на логике. Я полагаю, что Профессор подразуменвал, что его эльфы не глупее нас с вами. И какие же ассоциации должны были у них возникать при взгляде на кольцо Арафинвэ, как не те же, что и у нас.
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #46 - 13.09.07 :: 16:09:30
 
Ассоциации могли быть любые. Имхо - не более, чем имхо. Так что о "точно воспринималось" говорить не приходится. Разве что применительно к восприятию какого-то конкретного персонажа.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Арэльдэ Ириссэ
уровень 3
***
Вне Форума


Нолдэ, которая гуляет
сама по себе

Сообщений: 35
Пол: female
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #47 - 13.09.07 :: 17:52:33
 
Endy писал(а) 13.09.07 :: 10:25:14:
Цитату нельзя, потому что это мое личное мнение основанное на логике. Я полагаю, что Профессор подразуменвал, что его эльфы не глупее нас с вами. И какие же ассоциации должны были у них возникать при взгляде на кольцо Арафинвэ, как не те же, что и у нас.

Есть одна небольшая загвоздка.

Насколько я понимаю, своим статусом символа двуличия, лукавости и т.д. змея обязана Ветхому Завету. Поскольку христианства на Арде не было и не могло быть (хотя некоторые явно христианские идеи присутствуют), то змея вряд ли могла символизировать для эльфов (да и людей) то же, что для нас.
Наверх
 

Не говорите мне, что мне делать - и я не буду говорить, куда вам идти.
WWW WWW 224646777 arandilme  
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #48 - 13.09.07 :: 21:02:31
 
Цитата:
Цитату нельзя, потому что это мое личное мнение основанное на логике. Я полагаю, что Профессор подразуменвал, что его эльфы не глупее нас с вами. И какие же ассоциации должны были у них возникать при взгляде на кольцо Арафинвэ, как не те же, что и у нас.


Не глупее, но и не такие же, как мы. Даже у людей разных культур схожие символы вызывают разные ассоциации - что уж говорить о разумных, принадлежащих к разным расам. Ассоциации смертных и бессмертных вряд ли могут полностью или в большей степени совпадать, нежели отличаться.

Что мы видим в узоре кольца, которое Арафинвэ дарит Финроду? Одна змея передает венок (венец, корону - не имеет значения) из золотых цветов другой. Не вижу соперничества - вижу эстафету, преемственность. Так что восприятие зависит от смотрящего. Улыбка

Когда Арафинвэ создаст это кольцо - на усмотрение игрока. В хронологии об этом ничего не сказано. Будут ли остальные нолдор считать, что это украшение что-то вообще символизирует - не уверена. Это потом оно станет (к Третьей Эпохе) редчайшим артефактом и окружится множеством толкований. А до Исхода, я думаю, подобных украшений в каждой семье нолдор хватало.

А уж у потомков Берена восприятие известно - одна пожирает, другая защищает. Финрод отдает кольцо Барахиру, тот понял смысл по-своему, возможно. Время военное - и ассоциации соответствующие.
Наверх
 
 
IP записан
 
Финдарато
уровень 5
*****
Вне Форума


Пока не меркнет свет,
пока горит свеча...

Сообщений: 559
Re: Фамильные драгоценности Третьего дома
Ответ #49 - 13.09.07 :: 21:12:16
 
Ринушка, ты прелесть! Мне очень нравится твое толкование. Очень довольный
Наверх
 

Хорошо смеется тот, кто смеется последним! Улыбка
WWW WWW 224646777 arandilme  
IP записан
 

*** Форум литературно-художественного портала "Венец" Тэссы Найри ***