Логи Персонажи Участники Новости Присоединиться Правила Вакансии Мастер Библиотека Галерея
Мир 'Север и Запад'   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Почему до Исхода эльфы не плавали в Эндорэ (Прочитано 3782 раз)
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Почему до Исхода эльфы не плавали в Эндорэ
13.01.08 :: 15:59:47
 
По игре возник вопрос, что будет, если эльфы захотят вернуться в Эндорэ из Амана.
По Профессору, они туда-сюда не плавали. Соответственно, нам требуется объяснение, почему это так.

Предположение такое: эльфам очень комфортно жилось именно при свете Древ (максимальная гармония мелодий квэнди и окружающего мира). Настолько, что далеко отплывать от Амана было неуютно и неприятно. Даже бродягам-тэлери. После того, как Древа погибли, у эльфов было шоковое состояние, на фоне которого и произошла резня в Альквалондэ. И стал возможен Исход, т.к. в Амане уже ничего не держало.

У кого еще есть идеи?
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Рина
Вала
*****
Вне Форума


Рожденная свободной

Сообщений: 2145
Пол: female
Re: Почему до Исхода эльфы не плавали в Эндорэ
Ответ #1 - 13.01.08 :: 16:15:28
 
1. Могут ли эльфы захотеть вернуться в Эндорэ?

Не вопрос, могут. Потому что в Амане скучно стало и неведомое привлекает. Собственно, известный Непокой нолдор - это оно и есть. Захотят вернуться в таком раскладе рожденные в Амане, а вот старшее поколение возвращаться точно не захочет.

2. Почему только нолдор?

Ваниар наиболее привязаны к Аману, они сплошь ученики майар и валар. Изначально ваниар - самая немногочисленная группа эльдар, но в конце Первой Эпохи именно они вынесут Ангбанд. Им настолько комфортно в Амане, что мысль о возвращении в Эндорэ покажется дикой.

Тэлери тоже нашли свою нишу, возвращаться им незачем. Море - он везде море, и у побережья Амана тоже.

3. Почему телери не плавали в Эндорэ в Предначальную Эпоху.

Три варианта:

- Оссэ не пускал, заворачивая корабли, по указанию Ульмо

- Собирались за сородичами, но особо не спешили, корабли строили, чтобы в один заход вывезти всех желающих в Аман, а тут бац! Феанор с Исходом.

- Ждали, пока сородичи сами приплывут, там же Кирдан остался именно с этой целью. А пока плавали рядом с Аманом, потому что Свет Древ близко, и как же без него!

4. Предположение Тэссы о зависимости аманских эльфов от Света Древ - поддерживаю. Зависимость на физическом уровне - особенно у рожденных в Амане. Почти наркотического свойства, отчего после гибели Древ происходит массовая "ломка".
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10128
Re: Почему до Исхода эльфы не плавали в Эндорэ
Ответ #2 - 13.01.08 :: 16:34:51
 
По тэлери мне первый вариант не нравится совсем. Насилия не должно быть, у Детей свобода воли.
По-моему, наиболее вероятно, что сородичей спокойно ждали. Бессмертные же все, спешить особенно некуда.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Почему до Исхода эльфы не плавали в Эндорэ
Ответ #3 - 13.01.08 :: 23:13:35
 
Мои имхи Улыбка

1. Зависимость от Света Древ. Для ваниар и нолдор.

Тэлери всё же на настолько подвергались воздействию света, чтобы зависеть от него. Они и жили практически в полумраке. А на Тол Эрессэа вообще свет не доходил, если я ничего не путаю. Там только звёзды.

2. Относительно того - почему не плавали.

Как-то у нас промелькнула идея о том, что по водяной границе между Эндорэ и Аманом проходит линия Диссонанса. Не плавали в Эдорэ и в Аман  потому - что физически не могли тогда. Или ощущение Диссонанса было настолько неприятно, что сами заворачивали корабли и побыстрее уходили из этих вод. Что-то вроде ардианского "бермудского треугольника". Только там не треугольник, а целая полоса, длиною в побережье Амана (или Эндорэ).

3. Тут ещё вопрос возникает по ходу обсуждения.
Почему эльдар совсем не интересовались - а как там в Эндорэ сородичи поживают? Во всяком случае, у Профессора это никак и нигде не отражено. Круглые глаза

Всё-таки многие (особенно тэлери) оставили на том берегу немало родственников и друзей. Тэлери, конечно, пофигисты, но не до такой же степени. По идее Ульмо, Оссэ, майар Оромэ располагали хоть какой-то информацией о жизни оставшихся в Белерианде.
Поэтому начавшийся разговор Манвэ и Ирмо (эпизод "Что у нас плохого" ) о том, что делать, если эльдар захотят пойти в Эндорэ - неизбежно подводит к тому, что валар придётся давать эльфам какую-то информацию. Что не по канону. До исхода нолдор аманцы ничего не знали о жизни сородичей в Эндорэ. Знали только о том, что они там остались.
В этом же ключе - предположение Манвэ о том, что эльдар (родившиеся в Амане) будут в Эндорэ беззащитны, как-то не стыкуется с реальным положением дел.
Во-первых, в Эндорэ живут оставшиеся эльдар. И вполне нормально живут. О чём Манвэ, как король, просто не может не знать.
Во-вторых, в Эндорэ нет Мелькора, а валар, собственно, от него и спасали эльфов, когда приглашали их в Аман. То есть - главного врага (по мнению валар) в Эндорэ нет. И этот враг вроде уже и не враг, и к тому же под их присмотром находится.
Защищаться эльдар придётся, в основном, от неуправляемых хищников, что не особо опасно. То, что эльдар в Эндорэ будет трудно - это не подлежит сомнению, но вот для беззащитности, имхо, оснований нет. Многие эльдар также ученики Оромэ.
И в-третьих, этот разговор неизбежно приводит к ещё одному моменту. Что, если всё же эльдар соберутся покинуть Аман - валар им придётся помогать. Если валар чувствуют и знают о своей ответственности за жизнь и безопасность Детей - деваться им некуда. И тогда нужно будет обосновывать поведение валар во время исхода нолдор. Ведь им они помогать не собирались.
Логика у Профессора в этом моменте сильно хромает. Причём на обе ноги.
Допустим, валар опасались за жизнь нолдор и хотели таким вот ходом заставить их отказаться от своей идеи. Помогать Первому Дому (клятва уже произнесена) не хотят. Это тоже понятно, тем более, что Первый Дом собирался воевать с Мелькором.
Однако валар также было известно, что Второй и Третий Дома шли вовсе не за Феанаро. Они просто направлялись в ту же географическую точку. Мало того, присутствие Мелькора в Эндорэ создавало угрозу и для живущих в Белерианде эльфов, и поэтому приход дополнительной военной силы в лице нолдор был несомненным плюсом. То есть - помочь-то было надо. Хотя бы Второму и Тетьему Домам. Раз уж не смогли уговорить остаться.

В общем, разговор Ирмо и Манвэ вышел на очень скользкую тему.  Круглые глаза
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Тингрэлл
уровень 5
*****
Вне Форума


Свобода налагает ответственность
.

Сообщений: 183
Re: Почему до Исхода эльфы не плавали в Эндорэ
Ответ #4 - 14.01.08 :: 10:17:43
 
Да уж, с точкой зрения Ирис полностью согласна.

Только вот то, что поголовно все старшее поколение эльфов по Эндорэ не скучало, мне кажется большой натяжкой. Или это я эльдар слишком очеловечиваю, и не присуща им ностальгия? Круглые глаза
Однако, по ходу пиесы, Толкиен неоднократно делает эльфов страдалцами по утраченному прошлому. Так что, исходя из этого психологического свойства, должны хоть некоторые из квэнди испытывать ностальгию по своему "детству" на берегах Куивиэнен, даже если сам исход рисовался уже в темных тонах.
Да и не верится мне, что само разделение на авари и ушедших было простым, легким и беспечальным. Все-таки устоявшиеся связи рвались, что не могло так уж легко забыться в Амане.
Поэтому разделяю я мысль, что возвращение в Эндорэ до исхода нолдор имело какие-то существенные препятствия. Диссонанс на эту роль вполне подходит. Хотя возникает вопрос куда он делся, или как его смогли преодолеть нолдор Круглые глаза.
Наверх
 
 
IP записан
 
Тевильдо
уровень 5
*****
Вне Форума


Потерять - значит найти.

Сообщений: 529
Re: Почему до Исхода эльфы не плавали в Эндорэ
Ответ #5 - 14.01.08 :: 15:41:09
 
Тингрэлл писал(а) 14.01.08 :: 10:17:43:
Диссонанс на эту роль вполне подходит. Хотя возникает вопрос куда он делся, или как его смогли преодолеть нолдор Круглые глаза.


А Диссонанс особо никуда не девался. Просто нолдор сами создали достаточно много этого диссонанса в  Амане. И поэтому им легче было пройти. Это было вроде прививки к диссонансу. Нолдор "зазвучали" иначе после Альквалондэ.

Если эту линию продолжать, то по идее только с помощью валар эльфы смогли бы покинуть Аман.
Возможно, что Феанаро и иже с ним - смогли бы как-то вынести диссонанс и пройти его границу (физически). Возможно также, что валар об этом знали, но расчёт их оказался неверным. И нолдор ушли так,  как ушли.

И плутания во льдах тоже можно объяснить диссонансовыми причинами. Войти-то вошли, а выйти сложно. Пока ещё догадаются что к чему. Круглые глаза

Цитата:
Да и не верится мне, что само разделение на авари и ушедших было простым, легким и беспечальным. Все-таки устоявшиеся связи рвались, что не могло так уж легко забыться в Амане.


Да-да. Вот тут прямо широко поле для насаждения аварийских кактусов.  Улыбка Улыбка Кто на сородичей обидится, кто на валар, кто на светлых, кто на тёмных, кто на всех вместе взятых.  Улыбка

Наверх
 

Истина прячется в её остутствии...
 
IP записан
 
Финдарато
уровень 5
*****
Вне Форума


Пока не меркнет свет,
пока горит свеча...

Сообщений: 559
Re: Почему до Исхода эльфы не плавали в Эндорэ
Ответ #6 - 14.01.08 :: 17:36:01
 
Морифинвэ писал(а) 13.01.08 :: 23:13:35:
В этом же ключе - предположение Манвэ о том, что эльдар (родившиеся в Амане) будут в Эндорэ беззащитны, как-то не стыкуется с реальным положением дел.
Во-первых, в Эндорэ живут оставшиеся эльдар. И вполне нормально живут. О чём Манвэ, как король, просто не может не знать.

Согласна. Синдар и фалатрим очень даже хорошо жили в Эндорэ, пока не вернулся Мелькор и не притопали нолдор. И с хищниками (и орками) довольно ловко разбирались.
Хотя добавлю, что эльдар, родившимся в Амане, действительно очень нелегко бы пришлось - они ж непривычные просто. В Амане условия сравнительно тепличные...

Цитата:
Однако валар также было известно, что Второй и Третий Дома шли вовсе не за Феанаро. Они просто направлялись в ту же географическую точку.

Тааак. Лезть за распечаткой английского "Сильмариллиона" мне лениво, доставать с полки русский перевод еще более лениво, английская книга будет завтра - тогда и загляну в текст. Пока выскажу сугубо личную имху: Мандос-то всех нолдор проклял, в том числе Второй и Третий Дома. Вне зависимости от мотивов, по которым они уходили (а мотивы у них были разные. Ср. Тургон и Галадриэль). Отправились за Феанором => мятежники. Такая логика.
Соответственно, и помогать им незачем.
Наверх
 

Хорошо смеется тот, кто смеется последним! Улыбка
WWW WWW 224646777 arandilme  
IP записан
 
Гэлy
уровень 5
*****
Вне Форума


Просветлённый тот, кому
уже всё до лампочки.

Сообщений: 224
Re: Почему до Исхода эльфы не плавали в Эндорэ
Ответ #7 - 14.01.08 :: 17:46:35
 
Цитата:
Пока выскажу сугубо личную имху: Мандос-то всех нолдор проклял, в том числе Второй и Третий Дома. Вне зависимости от мотивов, по которым они уходили (а мотивы у них были разные. Ср. Тургон и Галадриэль). Отправились за Феанором => мятежники. Такая логика. 
Соответственно, и помогать им незачем.


Это всё верно. Только проклятие звучит уже после Альквалондэ. Тут всё логично. А вот отказ в помощи с переправой в Эндорэ звучит до. Как раз на пути нолдор к Альквалондэ. Я об этом эпизоде.
Наверх
 

В жизни всегда есть место пофигу.
 
IP записан
 
Финдарато
уровень 5
*****
Вне Форума


Пока не меркнет свет,
пока горит свеча...

Сообщений: 559
Re: Почему до Исхода эльфы не плавали в Эндорэ
Ответ #8 - 14.01.08 :: 17:59:18
 
Цитата:
Это всё верно. Только проклятие звучит уже после Альквалондэ. Тут всё логично. А вот отказ в помощи с переправой в Эндорэ звучит до. Как раз на пути нолдор к Альквалондэ. Я об этом эпизоде.



О, точно.
Не думаю, что Валар надеялись таким образом "убедить" взбунтовавшихся нолдор спокойно разойтись по домам - какой-то получается детский сад...
Скорее, они не стали предпринимать никаких действий из тех же соображений, из которых Господь Бог не стал отнимать у Евы яблоко - им от Эру дана свобода воли, вот пусть они ее и реализуют. Как хотят и как могут.

Наверх
 

Хорошо смеется тот, кто смеется последним! Улыбка
WWW WWW 224646777 arandilme  
IP записан
 
Морифинвэ
Дитя Песни
*****
Вне Форума


Помогая, ты не можешь
подчиняться всем!

Сообщений: 1927
Re: Почему до Исхода эльфы не плавали в Эндорэ
Ответ #9 - 14.01.08 :: 19:25:23
 
Цитата:
О, точно.
Не думаю, что Валар надеялись таким образом "убедить" взбунтовавшихся нолдор спокойно разойтись по домам - какой-то получается детский сад...
Скорее, они не стали предпринимать никаких действий из тех же соображений, из которых Господь Бог не стал отнимать у Евы яблоко - им от Эру дана свобода воли, вот пусть они ее и реализуют. Как хотят и как могут.


Пример с Евой не совсем удачен. Там не было убийства. Это был акт непослушания.
Тем более, что дальше получается, что валар спокойно смотрели на сражение и на то, как убивают ни в чём неповинных тэлери. Всё-таки валар не Эру, чтобы проявлять такую бесстрастность. Круглые глаза
Мне всё-таки кажется, что лучше как-то будет выглядеть, если у валар будут какие-то свои резоны. Имхо, пригрозить тем, что помощи в переправе не будет - это вполне логичный ход. Понадеялись на здравомыслие нолдор, остатки коего испарились при первом выступлении Феанаро в Тирионе. Не ожидали валар, что нолдор не откажутся от своей затеи. А потом надо было и своё слово держать. Всё-таки официальное заявление передали, с герольдом. И вообще, в Сильме красной линией проходит верность слову. Причём любой ценой, и незаивисимо от того, кто это слово даёт. Будь то валар, феаноринги, незабвенный Финдарато  Плачущий , Берен и ты ды. А в мире Сиз это ещё и у тёмных наблюдаться будет, судя по всему.   Круглые глаза
Наверх
 

Если ты успешно справляешься с трудностями, значит ты на верном пути!Только вряд ли на своём!
 
IP записан
 
Финдарато
уровень 5
*****
Вне Форума


Пока не меркнет свет,
пока горит свеча...

Сообщений: 559
Re: Почему до Исхода эльфы не плавали в Эндорэ
Ответ #10 - 14.01.08 :: 19:32:27
 
Тогда оставляем решение сего вопроса на усмотрение валар. Может, и на здравомыслие понадеялись, слегка не рассчитав силу убеждения Феанора и то, что не всем нолдор гордость позволит повернуть назад.
Наверх
 

Хорошо смеется тот, кто смеется последним! Улыбка
WWW WWW 224646777 arandilme  
IP записан
 
Тингрэлл
уровень 5
*****
Вне Форума


Свобода налагает ответственность
.

Сообщений: 183
Re: Почему до Исхода эльфы не плавали в Эндорэ
Ответ #11 - 14.01.08 :: 21:28:36
 
И на панику неуемную от наступившей тьмы и беспомощности
Наверх
 
 
IP записан
 

*** Форум литературно-художественного портала "Венец" Тэссы Найри ***