Форум портала 'Венец'
http://venec.com/cgi-bin/venec/YaBB.pl
Миры иные >> После Пламени >> ПП
http://venec.com/cgi-bin/venec/YaBB.pl?num=1132773191

Сообщение написано Феанармо в 18.10.2004 :: 21:50:58

Заголовок: ПП
Создано Феанармо в 18.10.2004 :: 21:50:58
Вот я тут, вот собственно предлагаю начать с поста в ЖЖ Альвдис:
Как прелестно, как очаровательно ПП ругают!
Хохочу. Читала много отрицательных отзывов, но первый раз вижу такое искренннее, такое непосредвенно-юношеское возмущение!
Да, кстати. Автор отзыва намерен меня убить. Надо бы ей сообщить, что первым очередь убивать меня занял Элион. Эта барышня - вторая. В треде еще кто-то третий. Я буду записывать их! ;-)))))))))

Кстати, одновременно господа рецензенты принесли "добычу" с "Озона". Цитирую.
НЕобычно, но...мило! [1.10.2004]
Мда, подобная дружба сразу заинтересовывает...Что Феанаро, что Мелькор - надоело типичное их противостояние. Написано оригинально и со вкусом, не вызывает эффекта отторжения. В общем, хорошо!
Артанис, Россия

Превысил ожидания [27.09.2004]
Не думала, что возможно так реально переделать уже существующий мир Толкина, показав его с обратной стороны.
AirinBlack, Россия/СПб

И моего коммента:
Ты знаешь, ПП стоит у меня в библиотечке, но я тоже возмутился там происходящим. То есть вот как: примерно до того момента как Фэанаро стал ходить по Ангамандо я читал и думал "Клёво!", а потом - просто кошмар! Так опустить моего лорда, это ж постараться надо было... Единственное, все мысли и переживания Майтимо мне показались вполне логичными, это было можно читать. Мне было ужасно жалко Майтимо: потерпеть такую фигню от своего родного отца. Против авторов я ничего не имею, их право. Но не одобряю, нет.



Заголовок: Re: ПП
Создано Тэсса Найри в 18.10.2004 :: 22:01:05

Цитировать:
Ты знаешь, ПП стоит у меня в библиотечке, но я тоже возмутился там происходящим. То есть вот как: примерно до того момента как Фэанаро стал ходить по Ангамандо я читал и думал "Клёво!", а потом - просто кошмар! Так опустить моего лорда, это ж постараться надо было... Единственное, все мысли и переживания Майтимо мне показались вполне логичными, это было можно читать. Мне было ужасно жалко Майтимо: потерпеть такую фигню от своего родного отца.

Феанармо, так Вы возмущены поведением Феанора? Или считаете, что он не мог так поступить с сыном?

Заголовок: Re: ПП
Создано Феанармо в 18.10.2004 :: 23:53:07
Давайте оговоримся сразу: чтобы было легче понимать кто о чем ведет речь, будем называть реальное историческое лицо - Феанаро, а персонажа ПП - Феанор.
Итак, я возмущен(точнее неприятно удивлён) следующими фактами:
1. в ПП под Феанором подразумевается Феанаро, что было бы логично, но
2. Феанор дружил в Валиноре с Мелькором, что является чистой воды ерундой, я, как лично знавший Фэанаро, могу заявить это со всей уверенностью
3. Феанор абсолютно не соответствует историческому лицу, или хотя бы элементарным заявленным качествам: а). он прогибается под Мелькора , это же конец света. Более того - произведение явно имеет целью превратить Феанора в обсосанную конфетку(типа Мелькора в ЧКА, только обсосан сильнее)
б). Феанор в ПП слаб, безразличен ко всему и всем, за кого боролся и проливал кровь, что не соответствует поведению и характеру подразумеваемого историч. лица. Не понимаю, зачем этому убогий самозванец взял имя лорда Первого Дома Нолдор,оно ему не то что не по зубам, а просто смешно .
в). гибель Финвэ Фэанаро не простил бы никогда, более того, попади он в плен к Мелькору вместо гибели, он бы сбежал, сразился бы с Мелькором, скорее позволил бы фэа уйти из роа, нежели терпеть такой позор.
Подумаю, и напишу еще, претензий к ПП у меня есть еще.

Всё это я пишу, не претендуя на беспристрастность, я до ужаса субъективен, но в правоте своей уверен.

Заголовок: Re: ПП
Создано Тэсса Найри в 19.10.2004 :: 00:22:47
Феанармо, хочу сразу предупредить, что готова обсуждать текст ПП, сопоставляя его с текстом "Сильмариллиона".

Утверждения, что кто-либо знаком с Феанаро, Мелькором, Эру и т.п. или является чьей-либо инкарнацией, для меня не аргументы ни в коей мере и производят крайне неприятное впечатление. Каждый волен считать себя кем угодно и верить в свою Арду, но это сугубо личное дело его и его близких знакомых. :) Поэтому говорить с вами как с личным знакомым Феанаро я уж точно не буду.

Если есть желание обсуждать и сопоставлять тексты, я готова. А "дагор на глюках" дело бессмысленное. :)


Цитировать:
Более того - произведение явно имеет целью превратить Феанора в обсосанную конфетку(типа Мелькора в ЧКА, только обсосан сильнее)

Вообще-то нет. Хотя вы, конечно, вольны приписывать нам подобную мотивацию. :)

Заголовок: Re: ПП
Создано Феанармо в 19.10.2004 :: 01:11:48
Странно, что на автора такого роизведения как ПП (видимо написанного искренне) производит неприятное впечатление  мое не менее искреннее заявление о личном знакомстве с Фэанаро... К тому же я предупреждал о своей субъективной позиции...
Что ж, прекрасно!
Сопоставим с "Сильмариллион":
2."Мелькор объявлял потом что Феанор многому тайно учился у него(...)но он лгал в вожделении и злобе ибо никто из эльдалиэ не ненавидел Мелькора больше, чем Феанор, сын Финвэ, первый кто назвал его Морготом; и хотя запутался он в тенетах Мелькоровой ненависти к валар - никогда Феанор не беседовал с ним и не слушал его советов"

3. Если в своей ненависти к Мелькору и стремлении к мести Феанор пожертврвал беззаботной жизнью своего народа под крылышком у валар, почему он(будучи взятым в плен по большому счёту)  ради старой "дружбы" и призрачного спасения Арды(пусть и всех нолдор в т.ч.), могущего оказаться просто очередной каверзой Врага отрекается от клятвы, от сына и от своей ненависти и вражды.
Я согласен что часть Предначального Пламени могла воплотиться в Фэанаро, но я не понимаю, например, как Феанор вообще пошёл навстречу Мелькору(даже если опустить все их отношения до того, убийство Финвэ, кражу Камней, смерть Древ итд) если тот очевидно использует Феанора для своих(пусть и на благо Арды) целей. Из "Сильмариллион" явствует что Феанаро не только не терпел Мелькора, но и вообще не слушал и не спрашивал ничьих советов, он ослушался валар, не дав им Камни а затем уведя нолдор в Белерианд, так как он мог потерпеть такое потребительское отношение к себе? Даже от "старого/бывшего друга"? Находясь в плену.
Скорее из характера, описанного в "Сильме" можно предположить что Феанор ни за что не позволит старшему сыну усомниться в себе. Но нет, в ПП он ведет себя строго наоборот, да и плюс к прочему, злится на сына за то что сын ведет себя так, как настоящий Феанаро наверно вёл бы себя в такой ситуации.


Заголовок: Re: ПП
Создано Тэсса Найри в 19.10.2004 :: 10:31:20

Цитировать:
Странно, что на автора такого роизведения как ПП (видимо написанного искренне) производит неприятное впечатление  мое не менее искреннее заявление о личном знакомстве с Фэанаро...

Разница в том, что ни я, ни Альвдис не утверждаем, что наше видение Арды - единственно правильное и истинное, а все, что ему не соответствует, является вымыслом. Вы же начали с утверждения, что знаете настоящего Феанаро. Вы искренне так считаете - ваше право. Мое право - считать, что вы искренне заблуждаетесь. Например. Или считать, что мы говорим о разных "отражениях" Арды, как другой вариант.
Если вы напишете текст об Арде, где у Феанаро есть знакомый Феанармо, в рамках вашего текста и описанной вами картины мира данное утверждение будет истинным. И если после этого к вам явится Вася Пупкин и искренне скажет, что он есть единственно истинная инкарнация Феанаро и никакого Феанармо знать не знает, то какое впечатление он на вас произведет? :)

Так что давайте уж лучше по текстам, это все же более нейтральная "территория". :)

2."Мелькор объявлял потом что Феанор многому тайно учился у него(...)но он лгал в вожделении и злобе ибо никто из эльдалиэ не ненавидел Мелькора больше, чем Феанор, сын Финвэ, первый кто назвал его Морготом; и хотя запутался он в тенетах Мелькоровой ненависти к валар - никогда Феанор не беседовал с ним и не слушал его советов"

Здесь противоречие. Слова Мелькора о том, что Феанор учился у него, подвергаются сомнению. Утверждение, что Феанор с Мелькором не общался объявлено истинным, причем без указания источника информации. Кто наверняка может сказать, беседовал Феанор с Мелькором или нет? Только кто-то из них двоих.
Насколько автор "Сильмариллиона" внутри мира был в курсе их отношений? ::)


Цитировать:
3. Если в своей ненависти к Мелькору и стремлении к мести Феанор пожертврвал беззаботной жизнью своего народа под крылышком у валар, почему он(будучи взятым в плен по большому счёту)  ради старой "дружбы" и призрачного спасения Арды(пусть и всех нолдор в т.ч.), могущего оказаться просто очередной каверзой Врага отрекается от клятвы, от сына и от своей ненависти и вражды.

Феанор знает уровень силы Мелькора. Ни о каком "спасении Арды" речь не идет, вообще-то. А вот о том, чтобы уберечь нолдор от безнадежной войны - очень даже. И Феанор ради этой цели жертвует сыном.


Цитировать:
Я согласен что часть Предначального Пламени могла воплотиться в Фэанаро, но я не понимаю, например, как Феанор вообще пошёл навстречу Мелькору(даже если опустить все их отношения до того, убийство Финвэ, кражу Камней, смерть Древ итд) если тот очевидно использует Феанора для своих(пусть и на благо Арды) целей.

Вот это конкретизируйте, пожалуйста. Какое именно использование вы имеете в виду?
Кстати, "благо Арды" Мелькора интересует довольно мало. Он действует прежде всего ради воплощения своей Темы в мире. Если это совпадает с "благом Арды" - ну, значит, повезло Арде. :)

"Злится" Феанор на Маэдроса потому, что тот готов обречь нолдор на самоубийственную войну против Ангбанда. И кстати в данном случае его чувства не столь уж важны: Феанору с Мелькором надо быстро остановить войну. Попытались договориться - не вышло. Тогда использовали Маэдроса как заложника. И не потому что "злились", а потому что это сработало.

Заголовок: Re: ПП
Создано Альвдис Н. Рутиэн в 19.10.2004 :: 14:29:30
Я так тихонечко замечу, что мы не давали "чес-пионерское" изобразить ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ героев. Что Феанора, что Мелькора, что остальных (МАэдроса, Саурона, Мори, Тарис...).
Что касается ссоры Феанора и Маэдроса, то я тоже шепотом напомню, что Феанор приставлял меч к горлу (или к груди) брата ТОЛЬКО за СЛОВА в его адрес. Позже он обрек на гибель брата со товарищи. Сыну же (Лосгар вспомним! - Маэдрос был ЕДИНСТВЕННЫМ, кто высказался против отца) он сохранил жизнь. И большое спасибо от Маэдроса ТАКОМУ папочке! - "добрая душа, мог бы и убить".
Кстати, если Вы внимательно читали первый том, то там сказано, что когда гнев Феанора остыл, то он всячески уговаривал сына пойти на компромисс и переживал из-за того, что сын страдает. Но это было позже.

Заголовок: Re: ПП
Создано Альвдис Н. Рутиэн в 19.10.2004 :: 14:31:44
Тэсса, для ясности.
Ты кого подразумеваешь под "автором "Сильмариллиона""? - ТОлкиена или эльдар, которые во ВТОРУЮ эпоху записали со слов вернувшихся в Аман нолдор их сказания?
Собсснно, в курсе отношений Феанора и Мелькора толком не были ни тот автор, ни другой - но уточнить автора надо.

Заголовок: Re: ПП
Создано Тэсса Найри в 19.10.2004 :: 15:01:53
Я имею в виду внутреннего автора.  ::) То есть тех самых эльдар, которые с чужих слов записали.

Заголовок: Re: ПП
Создано Тэсса Найри в 19.10.2004 :: 15:06:52

Цитировать:
Что касается ссоры Феанора и Маэдроса, то я тоже шепотом напомню, что Феанор приставлял меч к горлу (или к груди) брата ТОЛЬКО за СЛОВА в его адрес. Позже он обрек на гибель брата со товарищи. Сыну же (Лосгар вспомним! - Маэдрос был ЕДИНСТВЕННЫМ, кто высказался против отца) он сохранил жизнь. И большое спасибо от Маэдроса ТАКОМУ папочке! - "добрая душа, мог бы и убить".

Вот, вот. ППКС. Я примерно это и собиралась сказать, да разговор ушел несколько в сторону.

Заголовок: Re: ПП
Создано Феанармо в 19.10.2004 :: 17:30:04
А, ну тогда всё понятно. Честно говоря, теперь больше нет желания продолжать дискуссию. Можно, конечно, при желании взять меня на "слабо" чтобы я продолжал дискуссию, ибо могу. Но мне кажется теперь что это никому из нас не надо, ибо зачем. Кроме того я говорил уже что не хочу переносить отношение к персонажам ПП на авторов.

Кста, я подумал на свежую голову и понял что в общем-то моё заявление (которое в стиле Васи Пупкина) и правда было здесь неуместным. Как то мне не пришло в голову.

Заголовок: Re: ПП
Создано Феанармо в 19.10.2004 :: 18:21:40
А вообще проблему отношений Феанаро с сыновьями можно просто обсудить. Не исходя из дискуссий о вашей книге, а вообще. Просто вот вы считаете, что он спокойно мог пожертвовать сыном ради какой либо более важной для него цели. Я верно понял?

Заголовок: Re: ПП
Создано Альвдис Н. Рутиэн в 19.10.2004 :: 19:36:35
Феанармо, всегда пожалуйста! Мы рады дискуссиям.  :D
Давайте обсудим "папу Феанора", это действительно интересно. Кстати, советую зарегистрироваться - приват возникает, и вообще удобнее.

Заголовок: Re: ПП
Создано Тэсса Найри в 19.10.2004 :: 20:50:36
Феанармо, вот уж совершенно не собираюсь "брать на слабо" ни вас, ни кого-либо еще. Если вам интересно поговорить - пожалуйста. :) А нет, так вы имеете полное право из обсуждения выйти.


Цитировать:
Просто вот вы считаете, что он спокойно мог пожертвовать сыном ради какой либо более важной для него цели. Я верно понял?

Думаю, что мог. Хотя вряд ли спокойно. Такое решение, по-моему, было бы для него мучительно. Но возможно.

Заголовок: Re: ПП
Создано Альвдис Н. Рутиэн в 20.10.2004 :: 12:37:14
Степень спокойствия при оном пожертвовании зависела бы от кучи объективных и двух куч субъективных причин. В общем виде эта задача не решаема.

Форум портала 'Венец' » Powered by YaBB 2.4!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru