Форум портала 'Венец'
http://venec.com/cgi-bin/venec/YaBB.pl
Миры иные >> После Пламени >> Мелькор и нолдор (в контексте "После Пламени&
http://venec.com/cgi-bin/venec/YaBB.pl?num=1132774323

Сообщение написано Тэсса Найри в 26.09.2004 :: 13:38:55

Заголовок: Мелькор и нолдор (в контексте "После Пламени&
Создано Тэсса Найри в 26.09.2004 :: 13:38:55
Каковы причины несовместимости Мелькора и нолдор, или даже шире - нолдор и Ангбанда? Помимо Музыки - эта проблема как раз преодолима, что показывает пример некоторых пленников (а конкретнее не скажу, ибо спойлер получится). Во-первых, разница этики. У нолдор этические нормы довольно жесткие, хотя и распространяются только на "своих". Безоговорочная преданность Королю, столь же безусловное подчинение старшему родичу, забота о младших родичах, стремление любой ценой спасти представителей своего народа. Система, сплоченная внутри и более или менее агрессивная к окружающей среде. Так я это вижу - Альвдис дополнит/поправит, если захочет. В Ангбанде единой этики нет. Есть право сильного (среди орков), есть тесное сотрудничество майар с Мелькором и друг с другом (отношения, которые ближе к родственным, чем к дружеским). Людей пока не рассматриваю, их на данный момент в Ангбанде нет.
Высшая ценность для ангбандских Поющих - творчество и, возможно, даже в большей степени, то, что уже сотворено ими. Плюс - личные привязанности. Высшие ценности для орков - власть, личная безопасность и максимальное удовлетворение биологических потребностей. При этом те и другие руководствуются сугубо прагматическими соображениями. Поэтому Мелькор воспринимает поведение нолдор как крайне глупое. Он искренне готов был предоставить им земли, определенную автономность, помощь - в обмен на лояльность. Они же лояльны ему не будут априори, потому что он не нолдо. Чужак. И убийство Финвэ тут принципиально не изменило ничего.
Во-вторых, разница иерархической системы. У нолдор она определяется в первую очередь правом рождения. В Ангбанде - исключительно личными заслугами. Система эта очень мобильная (иллюстрация - судьба Шабрука и Мори во второй книге). Проявил определенные качества (ум, хитрость, энергию, жестокость, лояльность Мелькору - в зависимости от требований ситуации) - получил повышение. Причем так можно "прыгнуть" сразу на несколько ступеней вверх. Проштрафился - понизили в должности, придется выслуживаться обратно.
Причем на самого Мелькора эта система тоже распространяется. Начинает действовать без оглядки на подданных - огребает массу проблем. Причем возможности Стихии тут не помогают никак. Мелькор может уничтожить непокорных. Или запугать. А вот чтобы добиться преданности, приходится уже считаться и с майар, и с орками.
Интересно, что нолдорский правитель и Мелькор равно не свободны в своих действиях. Только нолдо связан этикой, а Мелькор - соображениями целесообразности. Нолдо заботится о своих, потому что не может иначе. Мелькор - потому что его подданным должно быть выгодно служить ему.

Заголовок: Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
Создано Alkor в 26.09.2004 :: 17:31:45
Ну, я - ни рау не нолдо и не орк... но системы эти мне не нравятся.  
Обе.
Одна основана на "свой-чужой": если свой (а особенно - знатный свой) не прав, смотри пункт первый!  ;D
Вторая - на "офисной иерархии": Если начальник не прав...  то его можно подсидеть!   ;) ;D
В общем, люди - это наше всё! Они умудряются как-то сочетать обе системы... и, что интересно, небезуспешно: и своих закладывают, и перед шефом лебезят!!   [smiley=laugh.gif]

А если серьёзно.... то вне-родовую преданность и корпоративную солидарность изобрели - таки люди. Как и бескорыстное служение ИЗБРАННОМУ (а не порфиророжденному)  вождю.

Заголовок: Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
Создано Ольга Хорхой в 27.09.2004 :: 16:26:21
В целом - вторая система более приспособлена к жизни, более гибкая, дает больше шансов выжить без посторонней (высшей) помощи.

Заголовок: Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
Создано Альвдис Н. Рутиэн в 29.09.2004 :: 14:01:38
ГОспода хорошие, вы изволите ошибаться.  :D
По той простой причине, что нолдорская система вами оценивается с точки зрения ее пригодности для ЛЮДЕЙ. Ну а, например, пригодны ли эльфийские вещи для человечьего БЫТА? Не-а.  [smiley=kaktus.gif]
ОБращу ваше драгоценное внимание на тот факт, что за 10 000 лет (округленно) в Средиземье эльфами правили ВНУЧКА Финвэ/Ольвэ и ПЛЕМЯННИК Тингола. То есть система правоты по старшинству распростаряется не на "всех, гипотетических" потомков Короля, а на детей и внуков. Фсё!
А из этого следует другой, не менее интересный факт - о природе старшинства. ПЕрворожденные - круты/дивны (нужное подчеркнуть) потому, что Искажения от Кольца Моргота в них меньше всего. Они - прямое воплощение Третьей Темы.
Первое поколение - уже рождены в Арде, и ИСкажение их коснулось по факту рождения. Дальше - больше. Вспомним, что это самое "дальше" глубже 4-5 поколения НИГДЕ не уходило! Не смножились эльдар как кролики!!
(Поэтому, кстати, во время войн и детей не зачинали. Ясен пень, война, разрушение - Тема Мелькора. Нефиг ребенку этой бяки набираться. Так человечья женщина не поедет рожать в Чернобыль.)
Итого: правота старших определяется их ПРИРОДОЙ.
У людей это, ясен пень, не так.
ДОбавим к этому правоту Короля. Потому что Король - это тот, кто по своей природе выше (благороднее, искусснее, дивнее/круче) других. ОН прав не потому, что Король. ОН - Король потому, что прав.
У людей это опять же не работает.

Заголовок: Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
Создано Alkor в 29.09.2004 :: 15:49:35
Дивный и пушистый Феанор с потомством… столь же дивным.
Король, потому что – ПРАВ, устраивая в Альквалондэ резню? Ради своих интересов  *** положив на чужие.
А кто не с ним, тот… ну, понятно! [smiley=attack.gif]

Нет, спасибо… я лучше в демократию поиграю… [smiley=kaktus.gif]

Заголовок: Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
Создано Альвдис Н. Рутиэн в 29.09.2004 :: 16:47:17
Я деликатно напомню, что тот же Феанор незадолго до РЕзни создал воплощение Эстель, сиречь - Сильмарили.
Так что тут всё сложнее.
И потом - я говорила не только и исключительно о Доме Феанора.
Правота Финрода по отношению к его братьям, например, от РЕзни зависит мало.  [smiley=kaktus.gif]

Заголовок: Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
Создано Alkor в 30.09.2004 :: 05:53:36
Альвдис, я не утверждаю, что у Феанора не было оснований для подобных действий - а только о том, что твоё рассуждение было подано как ОБЩЕЕ:

"Король - это тот, кто по своей природе выше (благороднее, искусснее, дивнее/круче) других. ОН прав не потому, что Король. ОН - Король потому, что прав..."

К сожалению, эльфийская сисема не предоставляет участникам ЛЕГИТИМНОГО способа минимизации эксцессов, подобных действиям Феанора.

Заголовок: Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
Создано Эрин в 30.09.2004 :: 07:07:48

записан в 29.09.2004 :: 14:01:38:
ОБращу ваше драгоценное внимание на тот факт, что за 10 000 лет (округленно) в Средиземье эльфами правили ВНУЧКА Финвэ/Ольвэ и ПЛЕМЯННИК Тингола. То есть система правоты по старшинству распростаряется не на "всех, гипотетических" потомков Короля, а на детей и внуков. Фсё!

 ...и в этом смысле представляется вполне логичным, КАК эту парочку приветствует Фангорн в конце третьей книги ВК!:  "Достойные дети благородных родителей"
 Не, слажал... Пр-р-роклятый склероз!! :) Но как-то так...
 А ПРАВ Король еще и потому, что "отвечает за..." Вот и с Альквалондэ;  вина - на Феаноре, и ВСЕМ это представляется абсолютно ЕСТЕСТВЕННЫМ...
 P.S. ...А в "человеческих понятиях" эта система каким-то боком очень смахивает на "фарр"...

Заголовок: Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
Создано Тэсса Найри в 30.09.2004 :: 11:08:32

Цитировать:
А ПРАВ Король еще и потому, что "отвечает за..." Вот и с Альквалондэ;  вина - на Феаноре, и ВСЕМ это представляется абсолютно ЕСТЕСТВЕННЫМ...

Любой властитель "отвечает за", если, конечно, у него реальная власть, а не номинальная. Я бы не сказала, что это - отличительный признак именно нолдорского отношения к королю.

Заголовок: Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
Создано Тэсса Найри в 30.09.2004 :: 11:19:40

Цитировать:
Потому что Король - это тот, кто по своей природе выше (благороднее, искусснее, дивнее/круче) других. ОН прав не потому, что Король. ОН - Король потому, что прав.

А вот эту идею я хочу немного развить уже применительно к Темным (в концепции ПП). Потому что у них это тоже так. Мелькор остается Властелином для Темных майар ровно до тех пор, пока он искуснее, круче и т.п. (для Воплощенных, к счастью для него, достаточно того факта, что он - Стихия; слишком велик разрыв; и то возникают некоторые проблемы). Орочий вожак остается вожаком, пока он сильнее и умнее других.
Причем тут крутизна важна не только и не столько для непосредственного поддержания власти, сколько для того, чтобы оптимально организовать действия группы. В случае Мелькора это реализация творческого потенциала Поющих Ангбанда. В случае орочьего вожака - успешность боевых действий или охоты.
Получается: "Он прав не потому, что Вожак. Он Вожак, потому что прав".  8)
Только у Темных система мобильнее, чем у нолдор. Насколько я понимаю, в концепции Альвдис король не может утратить свои качества. И рядом с ним не может "вырасти" равный по силе/правоте/дивности конкурент, потому что это определяется генетикой. У Поющих частичная утрата способностей случается. Например, у Мелькора. Например, у майар при развоплощении. Ну, а конкуренция - это уже у орков.

Заголовок: Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
Создано Альвдис Н. Рутиэн в 30.09.2004 :: 11:27:42
Отвечаю сверху вниз

Алькор записан в 30.09.2004 :: 05:53:36:
К сожалению, эльфийская сисема не предоставляет участникам ЛЕГИТИМНОГО способа минимизации эксцессов, подобных действиям Феанора.

А это потому, что не было запрограммировано учитывание Искажения.
То ись Валар хотели воздействие Искажения просто отсечь - именно поэтому забрали эльдар в Аман.
Ну а потом запустили в этот аквариум кота... с известными последствиями.
Причем без разницы - дружил Феанор с Мелькором, враждовал Феанор с Мелькором ("В сущности, это мое личное дело!" (с)  [smiley=kaktus.gif] ). Мелькор убил Финвэ - и система дала глобальный сбой.

Заголовок: Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
Создано Альвдис Н. Рутиэн в 30.09.2004 :: 11:30:01

записан в 30.09.2004 :: 07:07:48:
 А ПРАВ Король еще и потому, что "отвечает за..." Вот и с Альквалондэ;  вина - на Феаноре, и ВСЕМ это представляется абсолютно ЕСТЕСТВЕННЫМ...


Во-во.
Не один же зззззлобный Феаноррррррр всех телерей перерезал. А вину возлагают ТОЛЬКО на него. И все считают это нормальным! (И я - тоже).

Заголовок: Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
Создано Альвдис Н. Рутиэн в 30.09.2004 :: 11:37:10

Тэсса Найри записан в 30.09.2004 :: 11:19:40:
. Насколько я понимаю, в концепции Альвдис король не может утратить свои качества. И рядом с ним не может "вырасти" равный по силе/правоте/дивности конкурент, потому что это определяется генетикой.

В концепции ПП - стопроцентно так! Феанор остается Государем нолдор и в Ангбанде, причем это не титул, а именно пресловутый фарр плюс ответственность. И Маэдрос кусает локти (особенно правый, его не жалко! [smiley=kaktus.gif] ), но поделать ничего не может.

Только фарр определяется не генетикой, а лирикой. То ись лирика передается по наследству, ага, но генетика это то, что связано с роа, а лирика - с феа. Впрочем, это чисто терминологическое уточнение.
[smiley=work.gif]

Заголовок: Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
Создано Эрин в 30.09.2004 :: 11:38:26
"...Он сказал, что за всё
   Он ответит один..."(c)
Так, к слову, Иллет вспомнилась...
А вообще мы белые (с прозеленью) и пушистые (клоками)! [smiley=kaktus.gif]

Заголовок: Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
Создано Alkor в 01.10.2004 :: 17:48:27
Но тогда получается, что оркская система - следствие системы эльфийской.
Если вследствие Искажения порфиророжденный властитель потерял харизму "Сильного и Правого" - значит, следует вычислить "харизматичного вождя" опытным путём. То есть, конкуренцией.
В общем, две стороны одной медали... [smiley=kaktus.gif]

И я не думаю, что Мелькор этого не понимл - как и того, ЧЬИМИ молитвами эльфийская система дала сбой.
"Люди больше всего ненавидят тех, кого ОНИ обидели"... no comment.

Заголовок: Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
Создано Альвдис Н. Рутиэн в 03.10.2004 :: 18:12:23
(выразительно приподняв бровь)

Цитировать:
ЧЬИМИ молитвами



А если серьезно - то очень похоже на правду. Очень. :D [smiley=flame.gif] :D

Заголовок: Re: Мелькор и нолдор (в контексте "После Плам
Создано ailinon в 28.11.2004 :: 09:21:39
а когда будет вторая книга вашего романа? он же вроде в трёх книгах?
Sorry, если немного не по теме форума.

Форум портала 'Венец' » Powered by YaBB 2.4!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru