Dangen RPG Games Форум Север и Запад Рамотский форум Плато холодного ветра Венец Поэзии
Тэсса Найри Север и Запад После Пламени Новости Стихи Проза Юмор Публицистика Авторы Галерея
Портал ВЕНЕЦ   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
ПП (Прочитано 4575 раз)
Феанармо
Гость


ПП
18.10.2004 :: 21:50:58
 
Вот я тут, вот собственно предлагаю начать с поста в ЖЖ Альвдис:
Как прелестно, как очаровательно ПП ругают!
Хохочу. Читала много отрицательных отзывов, но первый раз вижу такое искренннее, такое непосредвенно-юношеское возмущение!
Да, кстати. Автор отзыва намерен меня убить. Надо бы ей сообщить, что первым очередь убивать меня занял Элион. Эта барышня - вторая. В треде еще кто-то третий. Я буду записывать их! ;-)))))))))

Кстати, одновременно господа рецензенты принесли "добычу" с "Озона". Цитирую.
НЕобычно, но...мило! [1.10.2004]
Мда, подобная дружба сразу заинтересовывает...Что Феанаро, что Мелькор - надоело типичное их противостояние. Написано оригинально и со вкусом, не вызывает эффекта отторжения. В общем, хорошо!
Артанис, Россия

Превысил ожидания [27.09.2004]
Не думала, что возможно так реально переделать уже существующий мир Толкина, показав его с обратной стороны.
AirinBlack, Россия/СПб

И моего коммента:
Ты знаешь, ПП стоит у меня в библиотечке, но я тоже возмутился там происходящим. То есть вот как: примерно до того момента как Фэанаро стал ходить по Ангамандо я читал и думал "Клёво!", а потом - просто кошмар! Так опустить моего лорда, это ж постараться надо было... Единственное, все мысли и переживания Майтимо мне показались вполне логичными, это было можно читать. Мне было ужасно жалко Майтимо: потерпеть такую фигню от своего родного отца. Против авторов я ничего не имею, их право. Но не одобряю, нет.


Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: ПП
Ответ #1 - 18.10.2004 :: 22:01:05
 
Цитата:
Ты знаешь, ПП стоит у меня в библиотечке, но я тоже возмутился там происходящим. То есть вот как: примерно до того момента как Фэанаро стал ходить по Ангамандо я читал и думал "Клёво!", а потом - просто кошмар! Так опустить моего лорда, это ж постараться надо было... Единственное, все мысли и переживания Майтимо мне показались вполне логичными, это было можно читать. Мне было ужасно жалко Майтимо: потерпеть такую фигню от своего родного отца.

Феанармо, так Вы возмущены поведением Феанора? Или считаете, что он не мог так поступить с сыном?
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Феанармо
Гость


Re: ПП
Ответ #2 - 18.10.2004 :: 23:53:07
 
Давайте оговоримся сразу: чтобы было легче понимать кто о чем ведет речь, будем называть реальное историческое лицо - Феанаро, а персонажа ПП - Феанор.
Итак, я возмущен(точнее неприятно удивлён) следующими фактами:
1. в ПП под Феанором подразумевается Феанаро, что было бы логично, но
2. Феанор дружил в Валиноре с Мелькором, что является чистой воды ерундой, я, как лично знавший Фэанаро, могу заявить это со всей уверенностью
3. Феанор абсолютно не соответствует историческому лицу, или хотя бы элементарным заявленным качествам: а). он прогибается под Мелькора , это же конец света. Более того - произведение явно имеет целью превратить Феанора в обсосанную конфетку(типа Мелькора в ЧКА, только обсосан сильнее)
б). Феанор в ПП слаб, безразличен ко всему и всем, за кого боролся и проливал кровь, что не соответствует поведению и характеру подразумеваемого историч. лица. Не понимаю, зачем этому убогий самозванец взял имя лорда Первого Дома Нолдор,оно ему не то что не по зубам, а просто смешно .
в). гибель Финвэ Фэанаро не простил бы никогда, более того, попади он в плен к Мелькору вместо гибели, он бы сбежал, сразился бы с Мелькором, скорее позволил бы фэа уйти из роа, нежели терпеть такой позор.
Подумаю, и напишу еще, претензий к ПП у меня есть еще.

Всё это я пишу, не претендуя на беспристрастность, я до ужаса субъективен, но в правоте своей уверен.
Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: ПП
Ответ #3 - 19.10.2004 :: 00:22:47
 
Феанармо, хочу сразу предупредить, что готова обсуждать текст ПП, сопоставляя его с текстом "Сильмариллиона".

Утверждения, что кто-либо знаком с Феанаро, Мелькором, Эру и т.п. или является чьей-либо инкарнацией, для меня не аргументы ни в коей мере и производят крайне неприятное впечатление. Каждый волен считать себя кем угодно и верить в свою Арду, но это сугубо личное дело его и его близких знакомых. Улыбка Поэтому говорить с вами как с личным знакомым Феанаро я уж точно не буду.

Если есть желание обсуждать и сопоставлять тексты, я готова. А "дагор на глюках" дело бессмысленное. Улыбка

Цитата:
Более того - произведение явно имеет целью превратить Феанора в обсосанную конфетку(типа Мелькора в ЧКА, только обсосан сильнее)

Вообще-то нет. Хотя вы, конечно, вольны приписывать нам подобную мотивацию. Улыбка
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Феанармо
Гость


Re: ПП
Ответ #4 - 19.10.2004 :: 01:11:48
 
Странно, что на автора такого роизведения как ПП (видимо написанного искренне) производит неприятное впечатление  мое не менее искреннее заявление о личном знакомстве с Фэанаро... К тому же я предупреждал о своей субъективной позиции...
Что ж, прекрасно!
Сопоставим с "Сильмариллион":
2."Мелькор объявлял потом что Феанор многому тайно учился у него(...)но он лгал в вожделении и злобе ибо никто из эльдалиэ не ненавидел Мелькора больше, чем Феанор, сын Финвэ, первый кто назвал его Морготом; и хотя запутался он в тенетах Мелькоровой ненависти к валар - никогда Феанор не беседовал с ним и не слушал его советов"

3. Если в своей ненависти к Мелькору и стремлении к мести Феанор пожертврвал беззаботной жизнью своего народа под крылышком у валар, почему он(будучи взятым в плен по большому счёту)  ради старой "дружбы" и призрачного спасения Арды(пусть и всех нолдор в т.ч.), могущего оказаться просто очередной каверзой Врага отрекается от клятвы, от сына и от своей ненависти и вражды.
Я согласен что часть Предначального Пламени могла воплотиться в Фэанаро, но я не понимаю, например, как Феанор вообще пошёл навстречу Мелькору(даже если опустить все их отношения до того, убийство Финвэ, кражу Камней, смерть Древ итд) если тот очевидно использует Феанора для своих(пусть и на благо Арды) целей. Из "Сильмариллион" явствует что Феанаро не только не терпел Мелькора, но и вообще не слушал и не спрашивал ничьих советов, он ослушался валар, не дав им Камни а затем уведя нолдор в Белерианд, так как он мог потерпеть такое потребительское отношение к себе? Даже от "старого/бывшего друга"? Находясь в плену.
Скорее из характера, описанного в "Сильме" можно предположить что Феанор ни за что не позволит старшему сыну усомниться в себе. Но нет, в ПП он ведет себя строго наоборот, да и плюс к прочему, злится на сына за то что сын ведет себя так, как настоящий Феанаро наверно вёл бы себя в такой ситуации.

Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: ПП
Ответ #5 - 19.10.2004 :: 10:31:20
 
Цитата:
Странно, что на автора такого роизведения как ПП (видимо написанного искренне) производит неприятное впечатление  мое не менее искреннее заявление о личном знакомстве с Фэанаро...

Разница в том, что ни я, ни Альвдис не утверждаем, что наше видение Арды - единственно правильное и истинное, а все, что ему не соответствует, является вымыслом. Вы же начали с утверждения, что знаете настоящего Феанаро. Вы искренне так считаете - ваше право. Мое право - считать, что вы искренне заблуждаетесь. Например. Или считать, что мы говорим о разных "отражениях" Арды, как другой вариант.
Если вы напишете текст об Арде, где у Феанаро есть знакомый Феанармо, в рамках вашего текста и описанной вами картины мира данное утверждение будет истинным. И если после этого к вам явится Вася Пупкин и искренне скажет, что он есть единственно истинная инкарнация Феанаро и никакого Феанармо знать не знает, то какое впечатление он на вас произведет? Улыбка

Так что давайте уж лучше по текстам, это все же более нейтральная "территория". Улыбка

2."Мелькор объявлял потом что Феанор многому тайно учился у него(...)но он лгал в вожделении и злобе ибо никто из эльдалиэ не ненавидел Мелькора больше, чем Феанор, сын Финвэ, первый кто назвал его Морготом; и хотя запутался он в тенетах Мелькоровой ненависти к валар - никогда Феанор не беседовал с ним и не слушал его советов"

Здесь противоречие. Слова Мелькора о том, что Феанор учился у него, подвергаются сомнению. Утверждение, что Феанор с Мелькором не общался объявлено истинным, причем без указания источника информации. Кто наверняка может сказать, беседовал Феанор с Мелькором или нет? Только кто-то из них двоих.
Насколько автор "Сильмариллиона" внутри мира был в курсе их отношений? Круглые глаза

Цитата:
3. Если в своей ненависти к Мелькору и стремлении к мести Феанор пожертврвал беззаботной жизнью своего народа под крылышком у валар, почему он(будучи взятым в плен по большому счёту)  ради старой "дружбы" и призрачного спасения Арды(пусть и всех нолдор в т.ч.), могущего оказаться просто очередной каверзой Врага отрекается от клятвы, от сына и от своей ненависти и вражды.

Феанор знает уровень силы Мелькора. Ни о каком "спасении Арды" речь не идет, вообще-то. А вот о том, чтобы уберечь нолдор от безнадежной войны - очень даже. И Феанор ради этой цели жертвует сыном.

Цитата:
Я согласен что часть Предначального Пламени могла воплотиться в Фэанаро, но я не понимаю, например, как Феанор вообще пошёл навстречу Мелькору(даже если опустить все их отношения до того, убийство Финвэ, кражу Камней, смерть Древ итд) если тот очевидно использует Феанора для своих(пусть и на благо Арды) целей.

Вот это конкретизируйте, пожалуйста. Какое именно использование вы имеете в виду?
Кстати, "благо Арды" Мелькора интересует довольно мало. Он действует прежде всего ради воплощения своей Темы в мире. Если это совпадает с "благом Арды" - ну, значит, повезло Арде. Улыбка

"Злится" Феанор на Маэдроса потому, что тот готов обречь нолдор на самоубийственную войну против Ангбанда. И кстати в данном случае его чувства не столь уж важны: Феанору с Мелькором надо быстро остановить войну. Попытались договориться - не вышло. Тогда использовали Маэдроса как заложника. И не потому что "злились", а потому что это сработало.
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Альвдис Н. Рутиэн
Экс-Участник


Re: ПП
Ответ #6 - 19.10.2004 :: 14:29:30
 
Я так тихонечко замечу, что мы не давали "чес-пионерское" изобразить ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ героев. Что Феанора, что Мелькора, что остальных (МАэдроса, Саурона, Мори, Тарис...).
Что касается ссоры Феанора и Маэдроса, то я тоже шепотом напомню, что Феанор приставлял меч к горлу (или к груди) брата ТОЛЬКО за СЛОВА в его адрес. Позже он обрек на гибель брата со товарищи. Сыну же (Лосгар вспомним! - Маэдрос был ЕДИНСТВЕННЫМ, кто высказался против отца) он сохранил жизнь. И большое спасибо от Маэдроса ТАКОМУ папочке! - "добрая душа, мог бы и убить".
Кстати, если Вы внимательно читали первый том, то там сказано, что когда гнев Феанора остыл, то он всячески уговаривал сына пойти на компромисс и переживал из-за того, что сын страдает. Но это было позже.
Наверх
 
 
IP записан
 
Альвдис Н. Рутиэн
Экс-Участник


Re: ПП
Ответ #7 - 19.10.2004 :: 14:31:44
 
Тэсса, для ясности.
Ты кого подразумеваешь под "автором "Сильмариллиона""? - ТОлкиена или эльдар, которые во ВТОРУЮ эпоху записали со слов вернувшихся в Аман нолдор их сказания?
Собсснно, в курсе отношений Феанора и Мелькора толком не были ни тот автор, ни другой - но уточнить автора надо.
Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: ПП
Ответ #8 - 19.10.2004 :: 15:01:53
 
Я имею в виду внутреннего автора.  Круглые глаза То есть тех самых эльдар, которые с чужих слов записали.
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: ПП
Ответ #9 - 19.10.2004 :: 15:06:52
 
Цитата:
Что касается ссоры Феанора и Маэдроса, то я тоже шепотом напомню, что Феанор приставлял меч к горлу (или к груди) брата ТОЛЬКО за СЛОВА в его адрес. Позже он обрек на гибель брата со товарищи. Сыну же (Лосгар вспомним! - Маэдрос был ЕДИНСТВЕННЫМ, кто высказался против отца) он сохранил жизнь. И большое спасибо от Маэдроса ТАКОМУ папочке! - "добрая душа, мог бы и убить".

Вот, вот. ППКС. Я примерно это и собиралась сказать, да разговор ушел несколько в сторону.
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Феанармо
Гость


Re: ПП
Ответ #10 - 19.10.2004 :: 17:30:04
 
А, ну тогда всё понятно. Честно говоря, теперь больше нет желания продолжать дискуссию. Можно, конечно, при желании взять меня на "слабо" чтобы я продолжал дискуссию, ибо могу. Но мне кажется теперь что это никому из нас не надо, ибо зачем. Кроме того я говорил уже что не хочу переносить отношение к персонажам ПП на авторов.

Кста, я подумал на свежую голову и понял что в общем-то моё заявление (которое в стиле Васи Пупкина) и правда было здесь неуместным. Как то мне не пришло в голову.
Наверх
 
 
IP записан
 
Феанармо
Гость


Re: ПП
Ответ #11 - 19.10.2004 :: 18:21:40
 
А вообще проблему отношений Феанаро с сыновьями можно просто обсудить. Не исходя из дискуссий о вашей книге, а вообще. Просто вот вы считаете, что он спокойно мог пожертвовать сыном ради какой либо более важной для него цели. Я верно понял?
Наверх
 
 
IP записан
 
Альвдис Н. Рутиэн
Экс-Участник


Re: ПП
Ответ #12 - 19.10.2004 :: 19:36:35
 
Феанармо, всегда пожалуйста! Мы рады дискуссиям.  Очень довольный
Давайте обсудим "папу Феанора", это действительно интересно. Кстати, советую зарегистрироваться - приват возникает, и вообще удобнее.
Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: ПП
Ответ #13 - 19.10.2004 :: 20:50:36
 
Феанармо, вот уж совершенно не собираюсь "брать на слабо" ни вас, ни кого-либо еще. Если вам интересно поговорить - пожалуйста. Улыбка А нет, так вы имеете полное право из обсуждения выйти.

Цитата:
Просто вот вы считаете, что он спокойно мог пожертвовать сыном ради какой либо более важной для него цели. Я верно понял?

Думаю, что мог. Хотя вряд ли спокойно. Такое решение, по-моему, было бы для него мучительно. Но возможно.
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Альвдис Н. Рутиэн
Экс-Участник


Re: ПП
Ответ #14 - 20.10.2004 :: 12:37:14
 
Степень спокойствия при оном пожертвовании зависела бы от кучи объективных и двух куч субъективных причин. В общем виде эта задача не решаема.
Наверх
 
 
IP записан