Dangen RPG Games Форум Север и Запад Рамотский форум Плато холодного ветра Венец Поэзии
Тэсса Найри Север и Запад После Пламени Новости Стихи Проза Юмор Публицистика Авторы Галерея
Портал ВЕНЕЦ   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
"Звездные войны" (Прочитано 13753 раз)
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
"Звездные войны"
09.02.2006 :: 22:40:17
 
В целом понравилось. Логика, конечно, местами хромает, а законы физики отправлены на длительную прогулку. Зато экшен великолепный, пейзажи красивые, актеры симпатичные. Куклы в старых эпизодах… ну, слишком куклы. Зато компьютерная графика в новых хороша.

Родились кое-какие соображения насчет Вейдера. Не так уж сильно он изуродован, а при тамошних технологиях, позволяющих создать полноценную руку, нарастить кожу и волосы или залечить поврежденные легкие, думаю, вполне возможно. Значит, кто-то не захотел этого. То ли Палпатин, то ли сам Вейдер.
Дело не в том, что Энекин обгорел. Он ходит в скафандре, отделяющем его от действительности. Темная сторона ему, похоже, не слишком по вкусу. Он принял ее ради решения конкретной задачи, но дело оказалось проваленным, а отступать было поздно – точнее, он не видел путей к отступлению. Вот и нацепил маску. Императора это, по-видимому, устраивало, т.к. ненависти у Вейдера хватало, идти ему было некуда, а если что в нем от джедайской стороны и осталось, так под скафандром же, не мешает и глаза не мозолит.
Кстати, понятно становится, почему Вейдер так любил душить офицеров. Ненавидел он имперцев, а вынужден был постоянно с ними общаться. Вот и отводил душу. А Палпатину это только на руку было, потому как Темной стороне ничуть не противоречило, а вовсе даже соответствовало.
А потом появился Люк и все испортил…  Смех
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Soorhainer
Экс-Участник


Re: "Звездные войны"
Ответ #1 - 12.02.2006 :: 22:31:17
 
По сути - верно говорите. Вейдер ненавидел и имперцев, подло с ним обошедшихся, и республиканцев - как олицетворения той. старой, жизни. от которой он пытался убежать...
Хотя, по большому счету, Империя на нем держалась. Не на тех охламонах-офицерах вроде Таркина, а именно на нем. Такое себе олицетворение военной мощи Империи.
Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: "Звездные войны"
Ответ #2 - 13.02.2006 :: 09:40:40
 
Да, Империи повезло с ним. Талантливый инженер и летчик, да еще и один из крупнейших форс-юзеров. Странно, что Палпатин рискнул устроить такую провокацию: зная, что у Энекина привязанность к близким болевая точка, долго убивать сына у него на глазах. Поскольку собственная смерть и разрушение "Звезды смерти" вряд ли входили в его планы, остается предположить, что Энекин сделал себе совершенно непроницаемую броню.
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Soorhainer
Экс-Участник


Re: "Звездные войны"
Ответ #3 - 15.02.2006 :: 22:30:13
 
Это не Анакин, это Палпатин сделал ему практически непробиваемую броню. Хотя - защита СИлы наверняка действовала.
А вот интересно, кстати: Вейдер действительно стал бессмертным во всех отношениях, или же только неубиваемым? (т.е. эльфийское бессмертие наоборот).
Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: "Звездные войны"
Ответ #4 - 16.02.2006 :: 07:46:56
 
Полностью непроницаемой брони я в фильме как-то не увидела. Руки-ноги спротезировали и надели маску. Надо будет еще разок посмотреть эту сцену, проверить. Но в момент, когда маску надевают, лицо у Анакина сильно обожжено, а когда Люк снимает с него маску, повреждений почти не видно. То есть можно было бы и без маски ходить. Выходит, кто-то этого не хотел - или сам Вейдер, или Палпатин. Можно было бы предположить, что маска (с респиратором, по-видимому) дает дополнительные преимущества при разборках в космосе, но все остальные в реальности ЗВ как-то обходятся без скафандров.
Цитата:
А вот интересно, кстати: Вейдер действительно стал бессмертным во всех отношениях, или же только неубиваемым? (т.е. эльфийское бессмертие наоборот).

Так его же Палпатин убил. И Люк отсек ему руку, так что броня была не такой уж прочной. Откуда информация про бессмертие?
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Soorhainer
Экс-Участник


Re: "Звездные войны"
Ответ #5 - 16.02.2006 :: 18:35:44
 
Разве Палпатин убил? Палпатин, ИМХО, некоторые повреждения нанес, но умер он, так сказать, по собственному желанию - потому как смысла жить дальше не было.

Насчет маски: носит ее Вейдер не с косметической целью, а с функциональной - дышать без маски он не может, к тому же. подозреваю, было повреждено зрение, а окуляры маски давали ему возможность видеть нормально. Несколько минут - да, прожить можно, но не дольше.
Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: "Звездные войны"
Ответ #6 - 16.02.2006 :: 19:20:32
 
Цитата:
Разве Палпатин убил? Палпатин, ИМХО, некоторые повреждения нанес, но умер он, так сказать, по собственному желанию - потому как смысла жить дальше не было.

Ну, выглядит это так: Палпатин направляет на Люка поток смертельной энергии, Вейдер хватает Палпатина и принимает удар на себя. Вейдер как форс-юзер, судя по предшествующим событиям, уже не круче Люка или круче ненамного, так что удар Палпатина, рассчитанный на Люка, на него очень даже действует. Вейдера после смерти Палпатина Люк практически на себе выволакивает. Серьезные повреждения налицо.

Насчет отсутствия смысла жизни не верю: у Вейдера двое детей, Люк принял его как отца, они теперь на одной стороне, а для Энекина личная жизнь всегда была на первом месте. Палпатин уничтожен, у Вейдера по части Силы нет конкурентов, есть только сын-союзник. Если бы Энекин хотел умереть оттого, что жить неохота, он сделал бы это гораздо раньше - после того, как потерял Падме, друзей, здоровье, красоту - действительно все. А в финале шестой части он как раз получает шанс вернуть многое.
Цитата:
Насчет маски: носит ее Вейдер не с косметической целью, а с функциональной - дышать без маски он не может, к тому же. подозреваю, было повреждено зрение, а окуляры маски давали ему возможность видеть нормально. Несколько минут - да, прожить можно, но не дольше.

Вот что у него могло случиться с дыханием, непонятно. Он потерял конечности и обгорел. Больше ему никаких повреждений Оби Ван не наносил. Глаза в принципе могли пострадать, если обгорело лицо. А вот дыхательные органы, по-моему, вряд ли.
Кстати же, маска полностью закрывает голову, что лишнее, если Энекину нужны, к примеру, только очки и/или респиратор.
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Рина
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 137
Пол: female
Re: "Звездные войны"
Ответ #7 - 16.02.2006 :: 22:43:21
 
Маска явно входит в систему искусственного дыхания. То есть либо наряду с внешним обгоранием Анакин получил сильнейшие и незаживающие ожоги дыхательных путей, либо ожоги грудной клетки настолько повредили мышцы груди, что дышать без вспомогательной системы было почти нечем. А маска с респиратором в данную систему входила.

Краткое физиологическое пояснение: дышим-то мы легкими, на механизм вдоха - за счет расширения грудной клетки, а расширяют ее работающие мышцы груди. Выдох происходит пассивно.

Когда работает дыхательный искусственный аппарат Дарта Вейдера, четко слышен свист. И пар выходит - то есть система еще и увлажнителем работает.

Вывод: сочетанное термическое поражение. Последствия ожогов 3-4 степени, как наружных, так и внутренних.
Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: "Звездные войны"
Ответ #8 - 16.02.2006 :: 23:17:54
 
Повреждение грудной клетки снаружи - да, возможно. Но диафрагмальное дыхание у него ведь осталось?

И если изнутри - он горячим воздухом обжег трахею, что ли? До легких там вряд ли могло дойти.
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Рина
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 137
Пол: female
Re: "Звездные войны"
Ответ #9 - 17.02.2006 :: 14:55:03
 
Трахею и бронхи. Видимо, постояная сухость дыхательных путей требовала постоянного же увлажнения.

А если бы не оставалось и диафрагмального дыхания, Анакин после снятия маски погиб бы сразу. Но одно только диафрагмальное дыхание при малейших физических усилиях просто недостаточно для снабжения организма кислородом.
Наверх
 
 
IP записан
 
Soorhainer
Экс-Участник


Re: "Звездные войны"
Ответ #10 - 18.02.2006 :: 16:50:40
 
Тэсса Найри писал(а) 16.02.2006 :: 19:20:32:
Насчет отсутствия смысла жизни не верю: у Вейдера двое детей, Люк принял его как отца, они теперь на одной стороне, а для Энекина личная жизнь всегда была на первом месте. Палпатин уничтожен, у Вейдера по части Силы нет конкурентов, есть только сын-союзник. Если бы Энекин хотел умереть оттого, что жить неохота, он сделал бы это гораздо раньше - после того, как потерял Падме, друзей, здоровье, красоту - действительно все. А в финале шестой части он как раз получает шанс вернуть многое.


Значит, дело все же в физических повреждениях.
Кстати, как раз всегда поражался тому, как он пережил все, что свалилось на него в третьем эпизоде. Лично мне было невыносимо жутко осознавать, что под черной броней запрятан совсем еще мальчишка... А еще было стойкое ощущение, что после того, как Палпатин сообщил ему о смерти Падме, Анакин Императора если не прикончит, то по крайней мере попытается это сделать.
Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: "Звездные войны"
Ответ #11 - 18.02.2006 :: 17:32:52
 
Цитата:
Кстати, как раз всегда поражался тому, как он пережил все, что свалилось на него в третьем эпизоде. Лично мне было невыносимо жутко осознавать, что под черной броней запрятан совсем еще мальчишка...

Пережить пережил, но сломался. Личность изменилась серьезно. В конце эпизода Энекин потерял все, чем дорожил, за исключением возможности удовлетворить честолюбие. Палпатин получил в помощники человека, которому нужна только власть и который, скорее всего, не особенно дорожит жизнью.
Ощущение, что Энекин Императора рано или поздно прикончит, у меня тоже возникло. Вообще, сильный фильм получился, самый, на мой взгляд, удачный из шести.
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Soorhainer
Экс-Участник


Re: "Звездные войны"
Ответ #12 - 20.02.2006 :: 17:21:42
 
таки действительно - самый удачный. Наиболее драматичный, при чем во многом - за счет роскошного саундтрека... А вот сцену, когда Анакин окончательно переходит на ТСС - на мой взгляд, зщапортачили, обгрызли немилосердно. Чего-то явно не хватает, не может быть, чтобы человек, только что пытавшийся убить Палпатина, дав еще и сдавший его с потрохами магистру Винду, теперь униженно преклонял перед ним колени и умолял взять его в ученики... Что-то явно упущено.

Хотя насчет самого удачного - мне еще очень нравится Шестой... даже не знаю, которому отдать пальму первенства. Оба - в некоторой степени ключевые. Катастрофа и эвкатастрофа.
Наверх
 
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: "Звездные войны"
Ответ #13 - 22.03.2006 :: 15:58:35
 
Насчет дыхания согласен с предыдущими ораторами: немножко мог и без маски, а постоянно - только в маске. Потому что даже если она ему нравилась эффектом "отгораживания" (кстати, замечательная идея!), то уж дыхалку-то от нее точно можно было отсоединить - хотя бы чтобы не мешала, и пусть себе отгораживает дальше. А если человек может дышать сам, то вряд ли станет просто для прикола это делать через трубочку, должно быть просто инстинктивно неприятно...

Имха махровая: а я думаю, он после всего произошедшего просто совершенно разуверился во всем на свете. Надежду потерял. Может, потому и держался Палпатина, что в нем уже нельзя было разочароваться - что-то вроде ощущения психического комфорта от знания, что дальше падать некуда, терять нечего, и все такое. Изображать при таком раскладе можно все, что угодно, включая преданность власти, имперской идее... внутрь-то все равно никто не смотрит, а внешность - нате вам внешность.

Почему Палпатин себя так глупо вел в финальной схватке (тоже имха) - а потому что он очень правильный Черный Властелин. То есть, не читал "Сто правил Черного Властелина" - и ведет себя соответственно по всем пунктам :)))
Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: "Звездные войны"
Ответ #14 - 22.03.2006 :: 19:53:47
 
Да, насчет дыхания логично.
Цитата:
Имха махровая: а я думаю, он после всего произошедшего просто совершенно разуверился во всем на свете. Надежду потерял. Может, потому и держался Палпатина, что в нем уже нельзя было разочароваться - что-то вроде ощущения психического комфорта от знания, что дальше падать некуда, терять нечего, и все такое.

Очень может быть.
Цитата:
Почему Палпатин себя так глупо вел в финальной схватке (тоже имха) - а потому что он очень правильный Черный Властелин. То есть, не читал "Сто правил Черного Властелина" - и ведет себя соответственно по всем пунктам Улыбка))

Мне тут еще один вариант пришел в голову. Если для Палпатина наивысшая ценность - собственная жизнь, то его поведение в этом эпизоде и вправду неразумно. А вот если на первом месте у него дело, усиление Темной стороны, то он мог жизнью и пожертвовать. Недаром же он так старательно уговаривает Люка убить его. По-видимому, система обучения у ситхов на этом построена. И Палпатину нужно было, чтобы один из двоих (или Люк, или Вейдер) его убил - и Темную сторону возглавил бы сильнейший. Вот чего он не рассчитал, так это того, что Вейдер вернется на Светлую сторону.
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: "Звездные войны"
Ответ #15 - 23.03.2006 :: 10:35:53
 
Тогда еще гипотеза на базе твоей: а может, императору именно того и было нужно, чтоб его _убили_? Может, он по каким-нибудь там физическим законам темной стороны, будучи убит, переходит на более высокий (или низкий) уровень существования?

Не то чтоб я всерьез так считал, исходя из фильма, но... а вдруг? :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: "Звездные войны"
Ответ #16 - 23.03.2006 :: 14:27:50
 
Может, и так, но состояние дел у Темной стороны для него было не менее важно. Иначе он не боролся бы так за свою жизнь в драке с Винду. То есть в третьем эпизоде ему умирать нельзя, т.к. все держится на нем, а в шестом он уверен, что оставит наследника, более сильного, чем он сам.
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: "Звездные войны"
Ответ #17 - 23.03.2006 :: 19:34:27
 
Цитата:
... но состояние дел у Темной стороны для него было не менее важно ...

А вот это вопрос из вопросов. Никто случайно не в курсе - какая степень эгоцентризма положена ситху высокого ранга? Я разве что слегка "фтеме", но отнюдь не знаток...
В принципе, если предполагать, что на темной стороне все _абсолютно_ не так, как на светлой...
Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: "Звездные войны"
Ответ #18 - 23.03.2006 :: 19:57:51
 
Вот не знаю, что у них положено. Просто делаю предположение на основе увиденного. Если мужик, находящийся на вершине власти и вроде бы не испытывающий невыносимых физических или моральных страданий, старательно просит его убить - какая у него может быть мотивация?

Вариант 1. Палпатин знает, что Люк не убьет его. И рассчитывает на то, что Люк затемнится, нападет - и погибнет в схватке с ним. Поскольку он парень, вроде, прагматичный, значит, это зачем-то нужно. Например, для окончательного затемнения Вейдера (если Палпатин сомневался в оном). То есть Вейдер увидит, что сын стал темным, и оставит надежду вернуться к свету. Но если так - непонятно, зачем Палпатину долго и мучительно убивать Люка на глазах отца, в преданности которого император не уверен. Единственное объяснение, которое я вижу - из садизма и по глупости. Но в это я не верю. Палпатин явно не дурак, иначе не обставил бы политических противников. И не стал бы рисковать жизнью и властью ради садистского удовольствия (не думаю, что у него в подобных развлечениях был бы недостаток, пожелай он их).

Вариант 2. То, что я выше предположила. Дело ценится дороже собственной жизни. Устраивают оба варианта - умереть или остаться в живых, лишь бы империю возглавлял действительно сильнейший ситх. Тогда получается, что в отношении самопожертвования ситхи сходятся с джедаями. Вроде, так не должно быть, но если сами цели противоположны, то могут пути достижения их в чем-то и совпадать, наверное.

Вариант 3. То, что ты, Гэл, предположил. Палпатину на каком-то этапе нужно умереть ради достижения большего могущества. Ну... джедаи после смерти гуляют везде и беседуют с живыми собратьями. Что происходит с убитыми ситхами, непонятно.

Вариант 4. Проверка Вейдера на лояльность. К кому присоединится, если Палпатин сцепится с Люком. Тогда император невероятно самоуверен, поскольку рассчитывает справиться одновременно с двумя сильными противниками. Да еще и готов остаться без учеников вообще, если придется убить обоих. Не верю, что Люк нужен Палпатину настолько, что ради его затемнения можно все поставить на карту. И в чрезмерную самоуверенность тоже не верю: все-таки Палпатин не дурак, дурак бы не выжил в этом гадюшнике так долго и власти бы такой не достиг.

Еще идеи?  Круглые глаза
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: "Звездные войны"
Ответ #19 - 24.03.2006 :: 08:55:43
 
Кхм... а собственно канонический-то вариант где? Тот, где от Люка не требуется никакого убийства Палпатина, а требуется всего лишь тот градус ненависти и _желания убить_, чтобы Люка перекинуло на темную сторону? (После чего он, по идее, должен немного ослабеть и быть без особых проблем взнуздан и поставлен в строй на нужное начальству место.)

Я собственно к чему предыдущее говорил - в оригинале Палпатин, имхо, откровенно эгоманьячен: я, я, я, сила, я, сила, мир, я, я, я. А ты ему мудрые политические стремления присваиваешь ;))) То есть,  у тебя (=в твоей трактовке) имхо Палпатин куда симпатичнее и достойнее выглядит, чем в каноне.
Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: "Звездные войны"
Ответ #20 - 24.03.2006 :: 23:51:12
 
Ну... я темный апокрифист, мне по штату положено все искажать.  Смех

А канонический вариант - да, ты прав, тоже возможен. Только вот почему Люк, перейдя на Темную сторону, должен ослабеть? Разве модуль Силы меняется с изменением знака?
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: "Звездные войны"
Ответ #21 - 25.03.2006 :: 16:15:50
 
Ослабеет (по крайней мере временно) потому что, во-первых, он не привык к юзанию темной стороны, вряд ли моментально достигнет 100% КПД, во-вторых, какая-то доля внимания должна уйти на осознание этой перемены. Будет примерно как с испытанием в дереве: форс-юзер, разделенный в себе, не устоит. При раскладе "оба-два темных" Палпатин сильнее и опытнее.
А вообще, насколько я понимаю, темная сторона по определению слабее - там отдача быстрее и эффектнее, но in the long run это не работает. Те самые "легкие пути". Кстати, у Йоды была и на эту тему проповедь, и вряд ли он _в рамках канона_ мог ошибаться.
То есть, я полагаю, по канону Палпатин умирать не собирался и не хотел. Его как раз "темная сторона", по сути, и подвела: он считал, что Люк ей неизбежно поддастся - как и Анакин, как и он сам когда-то - а Люк вот возьми да не поддайся (с помощью того же Анакина). Вся эта сцена - одна огромная провокация, обернувшаяся против провокатора.
У меня наверно еще в том бага, что я значительно лучше знаю текст, чем фильм. А в тексте есть многое, чего нету в фильме (например, мотивации персонажей), и он все-таки авторизован Лукасом, так что вроде бы тоже канон. Другая сторона канона :)

Апокриф у меня свой собственный есть (вместе с недоделанной квентой и персонажем), так что я никоим образом не спорю, просто размышляю о каноне, с которым в некоторых частностях и сам не согласен. Например, ИМХО, в произошедшем с Анакином больше виноват Совет джедаев (сорри, я не помню, как он официально назывался), а не Палпатин - тот только воспользовался ситуацией, созданной Советом. А Йода и Кеноби, на мой вкус, слишком много врали Люку. Я б на его месте им после такого вранья перестал верить напрочь. Так что, имхо-имхо, чума на оба ихних дома :)
Наверх
 
 
IP записан