Автор |
Тема: Гостиная:: Марита де Руис (Прочитано 20179 раз) |
|
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
    
 "Hardly a challenge!"©
Сообщений: 904
|
 |
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #50 В: ноября 12th, 2007, 7:07pm » |
Цитировать Править
|
Не могу я за прозу Брюсова ничего говорить - по причине полнейшего моего в этом отношении невежества. Эллариэль, а максиму о том, что для символистов текст был более реальностью, чем реальность - разделяешь или оспариваешь? Моя тут субъективная позиция ровно между двумя стульями: всякие эстетские декларации, не являющиеся текстом, значение имеют лишь для строгих исследователей периода или творчества автора Х. По одной простой причине: текст строится из языка, а языку писательские декларации по глубокому фигу. Не влияют. Соответственно, здравая творческая позиция на выходе даст текст, по языку гармоничный и богатый смыслами, и можно в анализе поэтому "родительскую" позицию пренебрежительно вычесть. А нездравая позиция, строго наоборот, даст текст уродливый и безъязыкий -и тогда большая ли разница, нарочно ли ребеночку руки-ноги родитель по идейным соображениям поотрывал, или генетический брак натуральным образом случился... ;) Возвращаясь к образцам: я не вижу между данными конкретными фрагментами текста разницы по параметру "символизма": они оба или да, или нет. Но первый текст, при всей несовременной манере автора слова ради поэтизмов рубить и растягивать, кажется мне значительно более художественным. И более современным. И более текстом :) И, по-моему, он дает куда более широкое поле для (в том числе, символических) интерпретаций. И куда, при таких итогах, стоит нехудожественные декларации позиций записать - в нечто стоящее или в нечто утомительно-сопутствующее? :)
|
|
Зарегистрирован |
Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
|
|
|
Эллариэль
Модератор КАДАВР
    

Звезда Ушастая
Сообщений: 258
|
 |
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #51 В: ноября 13th, 2007, 8:31am » |
Цитировать Править
|
Я тоже не могу говорить о прозе Брюсова - из указанного "Ангела" читала первые две страницы, больше не успела ( К слову сказать, нам этот период(символисты-футуристы и пр.) читали ужасненько, так что вряд ли я буду адекватным оппонентом в данной теме. Максиму, скорее, поддерживаю - нну, хотя бы до 1917 года. здравая творческая позиция на выходе даст текст, по языку гармоничный и богатый смыслами, и можно в анализе поэтому "родительскую" позицию пренебрежительно вычесть. А нездравая позиция, строго наоборот, даст текст уродливый и безъязыкий -и тогда большая ли разница, нарочно ли ребеночку руки-ноги родитель по идейным соображениям поотрывал, или генетический брак натуральным образом случился... |
| Так, извините меня, а каким образом связана здравая творческая с декларируемой причастностью к тому или иному направлению? Можно писать, к примеру, талантливые футуристические стихи, можно писать бездарные футуристические стихи. (брррр, ну у тебя и примерчики, про детей...) Мое ИМХо по данному вопросу звучит примерно так: декларация о создании или принадлежности к какому-либо направлению - это, грубо говоря, кидание понтов, мол, мы не такие, мы - другие. А тексты - подтверждение (тексты хорошие, стиль выдержан) или неподтверждение этих самых понтов(тексты плохие). Возвращась к фрагментам: без первого текста вполне могло бы не быть второго, и второй - это отсылка и к первому, кстати сказать, тоже.
|
« Изменён в : ноября 13th, 2007, 8:34am пользователем: Эллариэль » |
Зарегистрирован |
В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
|
|
|
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
    
 "Hardly a challenge!"©
Сообщений: 904
|
 |
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #52 В: ноября 13th, 2007, 3:14pm » |
Цитировать Править
|
Можно писать, к примеру, талантливые футуристические стихи, можно писать бездарные футуристические стихи. |
| Да. Я собственно как раз и имел в виду, что "талантливые - бездарные" определять все равно станем по языку, по свойствам текста. А не по декларациям ("мы футуристы" или "мы дадаисты"). ... без первого текста вполне могло бы не быть второго, и второй - это отсылка и к первому, кстати сказать, тоже. |
| Вот ты кадавр вежливый, доброжелательный, и это видно. А я бы сказал по-другому: если отсылка, то и не отсылка вовсе вышла, а плохой, дешевый клон. С привнесенным пафосом и порчей "оригинальной" картинки. И по-моему автор второго фрагмента этой болезнию болел неоднократно: пафос, многозначительность на пустом месте при довольно бедном тексте, сколько бы в нем ни крылось ах, символофф :)
|
|
Зарегистрирован |
Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
|
|
|
Эллариэль
Модератор КАДАВР
    

Звезда Ушастая
Сообщений: 258
|
 |
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #53 В: ноября 14th, 2007, 2:46am » |
Цитировать Править
|
Ух ты, ты сходимся во мнениях? Вот ты кадавр вежливый, доброжелательный, и это видно. |
| Ой, Вы таки не заводите меня разговаривать за то, какой я кадавр Кстати, а причем тут максима про реальность и текст? отсылка, то и не отсылка вовсе вышла, а плохой, дешевый клон. С привнесенным пафосом и порчей "оригинальной" картинки. И по-моему автор второго фрагмента этой болезнию болел неоднократно: пафос, многозначительность на пустом месте при довольно бедном тексте, сколько бы в нем ни крылось ах, символофф |
| Нну, мы символистов немного на других текстах походили, та же "бабочка газа", она сложнее, так что у меня было наивное ощущение, что тексты у символистов ювелирны, сложны и изящны. А символы не кроются Они открываются )) Кстати сказать, у Иванова мне нравится "Мы – два грозой зажженные ствола", так что я в очередной раз доказываю, что у меня ужасненький литературный вкус
|
« Изменён в : ноября 14th, 2007, 9:51am пользователем: Эллариэль » |
Зарегистрирован |
В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
|
|
|
Эллариэль
Модератор КАДАВР
    

Звезда Ушастая
Сообщений: 258
|
 |
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #55 В: ноября 14th, 2007, 3:07pm » |
Цитировать Править
|
Видимо, поскольку я, как правило, читаю невнимательно и Большие Буки пролетают мимо меня, то мне оно просто нравится. Ну, и потому, что веник )) *шепотом* а с опечаткой - потому, что по памяти. И при чем тут максима про текст и реальность?Кстати, Марита, а Вам это стихотворение В. Иванова нравится (http://www.litera.ru/stixiya/authors/ivanovV/my-dva-grozoj.html)?
|
« Изменён в : ноября 14th, 2007, 3:36pm пользователем: Эллариэль » |
Зарегистрирован |
В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
|
|
|
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
    
 "Hardly a challenge!"©
Сообщений: 904
|
 |
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #56 В: ноября 14th, 2007, 8:43pm » |
Цитировать Править
|
И при чем тут максима про текст и реальность? |
| При том, что я спрашивал, разделяешь ли ты ее - или, наоборот, не разделяешь... На Стихии, кстати, ивановскому стиху тоже не повезло. Там вообще, кроме опечатки (другой) еще и слово пропало! Вот тебе и стрела судьбы :)
|
« Изменён в : ноября 14th, 2007, 8:46pm пользователем: Mайк Скотт » |
Зарегистрирован |
Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
|
|
|
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
    
 "Hardly a challenge!"©
Сообщений: 904
|
 |
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #61 В: ноября 15th, 2007, 9:33pm » |
Цитировать Править
|
А я с содержательными. Не считаю сам текст реальностью высшего порядка, но упорно продолжаю считать, что то самое в тексте, что делает поэзию поэзией, позволяет выразить некоторые вещи, более реальные, чем дома-люди-деревья, атомы-электроны и т.д. Поэтому частично поддерживаю, Ваша честь, а частично оспариваю. Я ответил на свой вопрос? ;)
|
|
Зарегистрирован |
Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
|
|
|
Эллариэль
Модератор КАДАВР
    

Звезда Ушастая
Сообщений: 258
|
 |
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #62 В: ноября 15th, 2007, 10:26pm » |
Цитировать Править
|
Гмм. Мысль хорошая, мысль интересная, она мне нравится, тоже буду так думать. Но есть у меня такое подозрение, что эта МХА могла появиться в период постмодерна, не раньше. А товарищи символисты так глубоко не копали (точнее, они до того не додумались), они ж от романтизма многое взяли, романтизм делит точно и только на два цвета, без оттенков. Ты ответил на свой вопрос а я, как всегда, прицепилась к словами зафлудила всю гостиную.
|
|
Зарегистрирован |
В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
|
|
|
Амилэссе
КЕНТАВР
  

Сообщений: 172
|
 |
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #63 В: ноября 16th, 2007, 6:22am » |
Цитировать Править
|
Меня, правда, не спрашивали... а можно, я тоже скажу? Мне показалось оно грубоватым, хотя описывается Красота... Вот у Rhsc рефлексия мне больше нравится: все понятно и без раздвоений сознания) А вообще, стихи тезки мне гораздо больше по душе... греют)) Хотя его проза "Распад атома" - это сгусток отрицательной энергии... по нервам бьет (что не есть хорошо), но зато дает представление о силе его душевных переживаний...
|
|
Зарегистрирован |
Не хочется жестов эффектных, Комфорта или престижа, А искренних отношений, Пусть уязвимей, но ближе. © Flёur
|
|
|
Marita de Ruis
КЕНТАВР
   

Ars longa, vita brevis est!

Сообщений: 278
|
 |
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #67 В: ноября 17th, 2007, 11:34pm » |
Цитировать Править
|
Мне больше всего нравится символизм в поэзии. Это оченьинтересно - угадывать и читать то,что не всякий может прочесть. Своеобразная интрига. Дымка, окутывающая реальность... Я стихи о любви как-то вообще не очень... Я могу читать о том, что плохо понимаю
|
|
Зарегистрирован |
"- …никогда не думай, что ты иная, чем могла бы быть иначе, чем будучи иной в тех случаях, когда иначе нельзя не быть." (с) Алиса В Стране Чудес
|
|
|
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
    
 "Hardly a challenge!"©
Сообщений: 904
|
 |
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #69 В: ноября 18th, 2007, 4:04pm » |
Цитировать Править
|
А мне символы в тексте нравятся лишь тогда, когда они... чем-то наполнены. Потому что иной текст поглядишь, а там сплошь "путь" да "боль", "полынь" да "звезда" - и смотрятся все эти слова как пустое место. Дескать, читатель, потрудись сам, вложи в пустые коробочки какое-нибудь содержание, ты же знаешь, что обычно подразумевают, когда говорят "путь" или "пламя". Это, по-моему, как минимум признак того, что автору просто-напросто нечего сказать, он не творит, а комбинирует пустышки. У Верлена, скажем, платан - символ? Или он еще и платан, по совместительству? :) В качестве погрызть и иллюстрации - не могу сейчас вдумчиво искать, поэтому схватил первое попавшееся: И нам показалось: мы близко от цели, Вдруг свет погас, И вздрогнул корабль, и пучины взревели... Наш пробил час. Интересно мне, какую надо иметь голову, чтобы здесь узреть внутренним взором корабль? А пучины, которые "взревели"? А свет, который "погас"? Раз пустое место, два пустое место. Откуда поэзии-то взяться? (Ценность этого примера отчасти убивается тем, что я сам же считаю автора версификатором :) Если хватит времени подобрать что-то классическое, но получше - подберу. А в качестве антипримера к предыдущему примеру рискну предложить анчар. Вот уж символ так символ, и задолго до деклараций. А его, тем не менее, когда читаешь - видишь. Страшнючее такое дерево, хоть и символ, и автора я не люблю совсем... а против текста не попрешь :)
|
|
Зарегистрирован |
Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
|
|
|
Эллариэль
Модератор КАДАВР
    

Звезда Ушастая
Сообщений: 258
|
 |
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #70 В: ноября 19th, 2007, 12:37am » |
Цитировать Править
|
Счас спорить буду ИМХО, многоуважаемый коллега, то, что вы описали, как "читатель, (...) ты же знаешь, что обычно подразумевают, когда говорят "путь" или "пламя". " - это не про символы, а про знаки. У слов-знаков, как правило, несколько значений, но их количество ограничено и они достаточно крепко привязаны к слову. То есть, берем ту же полынь - радость она не будет значить никогда. А вот количество значений символа как раз неопределенно, неисчислимо и может "мерцать".
|
|
Зарегистрирован |
В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
|
|
|
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
    
 "Hardly a challenge!"©
Сообщений: 904
|
 |
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #71 В: ноября 19th, 2007, 5:11am » |
Цитировать Править
|
Я ужасненько не хотел бы сейчас и здесь вдаваться в разницы между символом и знаком. Ужасно далеко уйдем, всех из треда выморим, а не ровен час и самих себя :) У символистов роза - символ или знак? Вот как роза, так и полынь, однофигственно. Как ни назови сепульку, моих претензий к означенному тексту (и текстам того же типа) название не отменяет ;) К вопросу о "полынь имеет смысл, потому что не может означать, к примеру, радость" (я правильно суммирую или скривил мысль пересказом?) - так и кровь, и любовь, и каждый "путь" имеет свои оттенки "не-значений". Путь мало кто примет за, скажем, сковородку, кровь - за гражданскую авиацию или слюну и т.д. Это как-то отменяет необходимости конкретный смысл вкладывать "по вкусу" туда, где в тексте во-от такая дырка? :) В цитированном корабль - это корабль или "нечто, что в следующей строке потонет"? Если верно первое, очень хотелось бы на словесное воплощение, прямо в тексте, посмотреть... где он там, корабль, кроме слова "корабль".
|
|
Зарегистрирован |
Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
|
|
|
Эллариэль
Модератор КАДАВР
    

Звезда Ушастая
Сообщений: 258
|
 |
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #72 В: ноября 19th, 2007, 1:38pm » |
Цитировать Править
|
*сильно покраснев* да, это было в высшей степени бЫквоедское замечание, увя мне, не смогла сдержаться. К вопросу о "полынь имеет смысл, потому что не может означать, к примеру, радость" (я правильно суммирую или скривил мысль пересказом?) |
| Нет, немного не так. Понятное дело, что полынь - это не сковородка, не ортофосфорная кислота и даже не картошка, и у нее есть смысл Грубо говоря, я хотела сказать: видим слово "полынь", в художественном (а особенно поэтическом) тексте, читаем - грусть. Про розу - НЕ знаю, навскидку не скажу. Нужно много читать и много думать. ИМХО, в процитированном стише корабль и прочие..пучины - это своеобразная вводная, на которой автор особо не хочет заострять внимание, и она нужна для того, чтобы подчеркнуть противопоставление "звезды морей" (то есть чуда) и шторма.
|
|
Зарегистрирован |
В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
|
|
|
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
    
 "Hardly a challenge!"©
Сообщений: 904
|
 |
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #73 В: ноября 20th, 2007, 4:29pm » |
Цитировать Править
|
Грубо говоря, я хотела сказать: видим слово "полынь", в художественном (а особенно поэтическом) тексте, читаем - грусть. |
| И получается отсылка от ложно-конкретного к обще-размытому. Что такое "грусть"? Чувство типовое резиновое. Один штамп следует читать как другой штамп. Супер-результат! :) Про розу - НЕ знаю, навскидку не скажу. Нужно много читать и много думать. |
| А мне читать некогда и думать лень. Если чуваки сами себя называли символистами и многоразово употребляли розу, я предполагаю, что они бы так о ней и сказали - что она символ :) Иначе они бы называли себя знакистами. Или употребляли что-нибудь другое... и в меньших количествах ;) ИМХО, в процитированном стише корабль и прочие..пучины - это своеобразная вводная, на которой автор особо не хочет заострять внимание, и она нужна для того, чтобы подчеркнуть ... |
| Угу. А мальчика-то и не было. Слово есть, букаф много, а самого корабля никому и не надо. Почему, все-таки, у Верлена платан, будь он хоть сотню раз символ - он еще и платан? Вопрос риторический, могу на него сам же и ответить: потому что мнение, что "символичность" придает тексту глубину - это фигня крупного помола. Текст может быть весь нашпигован символами и притом оставаться плоским, как доска. Потому что "символический" смысл заведомо неконкретен, а прямой аффтары укатывают асфальтовым катком неумения уйти дальше сочетаний слов. Более того, сплошь и рядом именно так и происходит ;)
|
|
Зарегистрирован |
Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
|
|
|
|