открыть
Семинары-1
Галереи
 
Гостиные
 
Версали
 
 закрыть
Форум портала 'Венец' Рамотский Форум Форум Север и Запад Скачки на Пегасах
Тэсса Найри Север и Запад После Пламени Новости Стихи Проза Юмор Публицистика Авторы Галерея
Портал 'Венец'

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
февраля 25th, 2021, 7:18am

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
Поэтический проект портала 'Венец' « Гостиная:: Марита де Руис »
   Форум портала 'Венец'
   Наше творчество
   Венец Поэзии
(Модераторы: Эллариэль, Mайк Скотт, Арелин)    Скачки на Пегасах
   Гостиная:: Марита де Руис
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить Ответить Ответить Стихотворение Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать
   Автор  Тема: Гостиная:: Марита де Руис  (Прочитано 17107 раз)
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
 

*****


"Hardly a challenge!"©

   


Сообщений: 904
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #50 В: ноября 12th, 2007, 7:07pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Не могу я за прозу Брюсова ничего говорить - по причине полнейшего моего в этом отношении невежества.
 
Эллариэль, а максиму о том, что для символистов текст был более реальностью, чем реальность - разделяешь или оспариваешь?
 
Моя тут субъективная позиция ровно между двумя стульями: всякие эстетские декларации, не являющиеся текстом, значение имеют лишь для строгих исследователей периода или творчества автора Х. По одной простой причине: текст строится из языка, а языку писательские декларации по глубокому фигу. Не влияют. Соответственно, здравая творческая позиция на выходе даст текст, по языку гармоничный и богатый смыслами, и можно в анализе поэтому "родительскую" позицию пренебрежительно вычесть. А нездравая позиция, строго наоборот, даст текст уродливый и безъязыкий -и тогда большая ли разница, нарочно ли ребеночку руки-ноги родитель по идейным соображениям поотрывал, или генетический брак натуральным образом случился... ;)
 
Возвращаясь к образцам: я не вижу между данными конкретными фрагментами текста разницы по параметру "символизма": они оба или да, или нет. Но первый текст, при всей несовременной манере автора слова ради поэтизмов рубить и растягивать, кажется мне значительно более художественным. И более современным. И более текстом :) И, по-моему, он дает куда более широкое поле для (в том числе, символических) интерпретаций.
И куда, при таких итогах, стоит нехудожественные декларации позиций записать - в нечто стоящее или в нечто утомительно-сопутствующее? :)
Зарегистрирован

Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
 

*****



Звезда Ушастая

439030514 439030514    


Сообщений: 258
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #51 В: ноября 13th, 2007, 8:31am »
Цитировать Цитировать Править Править

Я тоже не могу говорить о прозе Брюсова - из указанного "Ангела" читала первые две страницы, больше не успелаSad( К слову сказать, нам этот период(символисты-футуристы и пр.) читали ужасненько, так что вряд ли я буду адекватным оппонентом в данной теме.  
Максиму, скорее, поддерживаю - нну, хотя бы до 1917 года.
здравая творческая позиция на выходе даст текст, по языку гармоничный и богатый смыслами, и можно в анализе поэтому "родительскую" позицию пренебрежительно вычесть. А нездравая позиция, строго наоборот, даст текст уродливый и безъязыкий -и тогда большая ли разница, нарочно ли ребеночку руки-ноги родитель по идейным соображениям поотрывал, или генетический брак натуральным образом случился... Wink  

Так, извините меня, а каким образом связана здравая творческая с декларируемой причастностью к тому или иному направлению? Можно писать, к примеру, талантливые футуристические стихи, можно писать бездарные футуристические стихи.
(брррр, ну у тебя и примерчики, про детей...)
Мое ИМХо по данному вопросу звучит примерно так: декларация о создании или принадлежности к какому-либо направлению - это, грубо говоря, кидание понтов, мол, мы не такие, мы - другие. А тексты - подтверждение (тексты хорошие, стиль выдержан) или неподтверждение этих самых понтов(тексты плохие).  
Возвращась к фрагментам: без первого текста вполне могло бы не быть второго, и второй - это отсылка и к первому, кстати сказать, тоже.  
« Изменён в : ноября 13th, 2007, 8:34am пользователем: Эллариэль » Зарегистрирован

В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
 

*****


"Hardly a challenge!"©

   


Сообщений: 904
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #52 В: ноября 13th, 2007, 3:14pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Можно писать, к примеру, талантливые футуристические стихи, можно писать бездарные футуристические стихи.

Да. Я собственно как раз и имел в виду, что "талантливые - бездарные" определять все равно станем по языку, по свойствам текста. А не по декларациям ("мы футуристы" или "мы дадаисты").
 
... без первого текста вполне могло бы не быть второго, и второй - это отсылка и к первому, кстати сказать, тоже.

Вот ты кадавр вежливый, доброжелательный, и это видно. А я бы сказал по-другому: если отсылка, то и не отсылка вовсе вышла, а плохой, дешевый клон. С привнесенным пафосом и порчей "оригинальной" картинки. И по-моему автор второго фрагмента этой болезнию болел неоднократно: пафос, многозначительность на пустом месте при довольно бедном тексте, сколько бы в нем ни крылось ах, символофф :)
Зарегистрирован

Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
 

*****



Звезда Ушастая

439030514 439030514    


Сообщений: 258
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #53 В: ноября 14th, 2007, 2:46am »
Цитировать Цитировать Править Править

Ух ты, ты сходимся во мнениях?Smiley
Вот ты кадавр вежливый, доброжелательный, и это видно.

Ой, Вы таки не заводите меня разговаривать за то, какой я кадаврSmiley
Кстати, а причем тут максима про реальность и текст?
отсылка, то и не отсылка вовсе вышла, а плохой, дешевый клон. С привнесенным пафосом и порчей "оригинальной" картинки. И по-моему автор второго фрагмента этой болезнию болел неоднократно: пафос, многозначительность на пустом месте при довольно бедном тексте, сколько бы в нем ни крылось ах, символофф Smiley

Нну, мы символистов немного на других текстах походили, та же "бабочка газа", она сложнее, так что у меня было наивное ощущение, что тексты у символистов ювелирны, сложны и изящны. А символы не кроютсяSmiley Они открываютсяSmiley))
Кстати сказать, у Иванова мне нравится "Мы – два грозой зажженные ствола", так что я в очередной раз доказываю, что у меня ужасненький литературный вкусSmiley
« Изменён в : ноября 14th, 2007, 9:51am пользователем: Эллариэль » Зарегистрирован

В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
 

*****


"Hardly a challenge!"©

   


Сообщений: 904
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #54 В: ноября 14th, 2007, 8:30am »
Цитировать Цитировать Править Править

Оймама. А почему ты-то с опечаткой цитируешь? (Я аж споткнулсо.)
Зажженные.
 
Красивый текст, но на мой вкус (т.е. субъективно) слишком пафосный, и пафос этот для меня забивает все хорошее: когда я вижу, что в тексте "почиет Красота", да еще с большой буки, в кроличьих глазах вспыхивает маркер "декларация". И затмевает :)
Зарегистрирован

Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
 

*****



Звезда Ушастая

439030514 439030514    


Сообщений: 258
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #55 В: ноября 14th, 2007, 3:07pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Видимо, поскольку я, как правило, читаю невнимательно  и Большие Буки пролетают мимо меня, то мне оно просто нравится. Ну, и потому, что веникSmiley))
*шепотом* а с опечаткой - потому, что по памяти.Smiley
И при чем тут максима про текст и реальность?Кстати, Марита, а Вам это стихотворение В. Иванова нравится (http://www.litera.ru/stixiya/authors/ivanovV/my-dva-grozoj.html)?
« Изменён в : ноября 14th, 2007, 3:36pm пользователем: Эллариэль » Зарегистрирован

В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
 

*****


"Hardly a challenge!"©

   


Сообщений: 904
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #56 В: ноября 14th, 2007, 8:43pm »
Цитировать Цитировать Править Править

И при чем тут максима про текст и реальность?

При том, что я спрашивал, разделяешь ли ты ее - или, наоборот, не разделяешь...
 
На Стихии, кстати, ивановскому стиху тоже не повезло. Там вообще, кроме опечатки (другой) еще и слово пропало! Вот тебе и стрела судьбы :)
« Изменён в : ноября 14th, 2007, 8:46pm пользователем: Mайк Скотт » Зарегистрирован

Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
Rhsc
КЕНТАВР
 

*****


Крысоопасность!

   
WWW

Сообщений: 786
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #57 В: ноября 14th, 2007, 11:02pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Хм. Вот как у меня этот стих отрефлексировался : здесь
« Изменён в : ноября 14th, 2007, 11:03pm пользователем: Rhsc » Зарегистрирован

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
 

*****



Звезда Ушастая

439030514 439030514    


Сообщений: 258
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #58 В: ноября 14th, 2007, 11:33pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Ну. что поделать, на Либ.ру этого стихотворения вообще нет.Sad И я пока не нашла полного варианта - в смысле, чтобы было всем "веником"(то есть, венком), а вариант с пропущенным словом почему-то в сети прижился: видела несколько страниц.
А ты указанную максиму разделяешь?Wink
Зарегистрирован

В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
 

*****


"Hardly a challenge!"©

   


Сообщений: 904
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #59 В: ноября 15th, 2007, 5:44pm »
Цитировать Цитировать Править Править

А ты указанную максиму разделяешь?

А кто отвечает вопросом на вопрос? :)
 
Как ни странно, пожалуй что и разделяю. Но с оговорками.
Зарегистрирован

Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
 

*****



Звезда Ушастая

439030514 439030514    


Сообщений: 258
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #60 В: ноября 15th, 2007, 9:24pm »
Цитировать Цитировать Править Править

А кто отвечает вопросом на вопрос? Smiley

Ты хочешь сказать, что это я? Smiley
а с какими оговорками? *я - с временными*
Зарегистрирован

В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
 

*****


"Hardly a challenge!"©

   


Сообщений: 904
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #61 В: ноября 15th, 2007, 9:33pm »
Цитировать Цитировать Править Править

А я с содержательными. Не считаю сам текст реальностью высшего порядка, но упорно продолжаю считать, что то самое в тексте, что делает поэзию поэзией, позволяет выразить некоторые вещи, более реальные, чем дома-люди-деревья, атомы-электроны и т.д.
 
Поэтому частично поддерживаю, Ваша честь, а частично оспариваю.
Я ответил на свой вопрос? ;)
Зарегистрирован

Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
 

*****



Звезда Ушастая

439030514 439030514    


Сообщений: 258
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #62 В: ноября 15th, 2007, 10:26pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Гмм. Мысль хорошая, мысль интересная, она мне нравится, тоже буду так думать.Smiley Но есть у меня такое подозрение, что эта МХА могла появиться в период постмодерна, не раньше. А товарищи символисты так глубоко не копали (точнее, они до того не додумались), они ж от романтизма многое взяли, романтизм делит точно и только на два цвета, без оттенков.
Ты ответил на свой вопросSmiley а я, как всегда, прицепилась к словами зафлудила всю гостиную.
Зарегистрирован

В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
Амилэссе
КЕНТАВР
 

***





   


Сообщений: 172
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #63 В: ноября 16th, 2007, 6:22am »
Цитировать Цитировать Править Править

Кстати, Марита, а Вам это стихотворение В. Иванова нравится (http://www.litera.ru/stixiya/authors/ivanovV/my-dva-grozoj.html)?
Меня, правда, не спрашивали... а можно, я тоже скажу?  Smiley
 
Мне показалось оно грубоватым, хотя описывается Красота...  
Вот у Rhsc рефлексия мне больше нравится: все понятно и без раздвоений сознания)
 
А вообще, стихи тезки мне гораздо больше по душе... греют))
Хотя его проза "Распад атома" - это сгусток отрицательной энергии... по нервам бьет (что не есть хорошо), но зато дает представление о силе его душевных переживаний...
Зарегистрирован

Не хочется жестов эффектных,
Комфорта или престижа,
А искренних отношений,
Пусть уязвимей, но ближе.
© Flёur
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
 

*****


"Hardly a challenge!"©

   


Сообщений: 904
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #64 В: ноября 16th, 2007, 7:01pm »
Цитировать Цитировать Править Править

А вообще, стихи тезки мне гораздо больше по душе... греют))

Да уж... иной раз так согреют, что хоть в петлю лезь ;) Но решительно подписываюсь насчет "больше по душе" :)))
Зарегистрирован

Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
 

*****



Звезда Ушастая

439030514 439030514    


Сообщений: 258
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #65 В: ноября 16th, 2007, 10:28pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Как коренной недогонец, спрошу все-такиSmiley)
Амилэссе, Майк, "больше по душе" - по сравнению с чем?
Зарегистрирован

В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
 

*****


"Hardly a challenge!"©

   


Сообщений: 904
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #66 В: ноября 17th, 2007, 1:03pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Иванов больше по душе, сравнительно с Ивановым :)
Зарегистрирован

Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
Marita de Ruis
КЕНТАВР
 

****



Ars longa, vita brevis est!

340546167 340546167    
Е-мэйл

Сообщений: 278
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #67 В: ноября 17th, 2007, 11:34pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Мне больше всего нравится символизм в поэзии. Это оченьинтересно - угадывать и читать то,что не всякий может прочесть. Своеобразная интрига. Дымка, окутывающая реальность...  
 
Я стихи о любви как-то вообще не очень... Я могу читать о том, что плохо понимаю
Зарегистрирован

"- …никогда не думай, что ты иная, чем могла бы быть иначе, чем будучи иной в тех случаях, когда иначе нельзя не быть." (с) Алиса В Стране Чудес
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
 

*****



Звезда Ушастая

439030514 439030514    


Сообщений: 258
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #68 В: ноября 18th, 2007, 2:00pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Символизм - в смысле, не как направление, а просто употребление символов в поэзии?
Зарегистрирован

В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
 

*****


"Hardly a challenge!"©

   


Сообщений: 904
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #69 В: ноября 18th, 2007, 4:04pm »
Цитировать Цитировать Править Править

А мне символы в тексте нравятся лишь тогда, когда они... чем-то наполнены. Потому что иной текст поглядишь, а там сплошь "путь" да "боль", "полынь" да "звезда" - и смотрятся все эти слова как пустое место. Дескать, читатель, потрудись сам, вложи в пустые коробочки какое-нибудь содержание, ты же знаешь, что обычно подразумевают, когда говорят "путь" или "пламя". Это, по-моему, как минимум признак того, что автору просто-напросто нечего сказать, он не творит, а комбинирует пустышки.
 
У Верлена, скажем, платан - символ? Или он еще и платан, по совместительству? :)
 
В качестве погрызть и иллюстрации - не могу сейчас вдумчиво искать, поэтому схватил первое попавшееся:
 
И нам показалось: мы близко от цели,
     Вдруг свет погас,
И вздрогнул корабль, и пучины взревели...
     Наш пробил час.

 
Интересно мне, какую надо иметь голову, чтобы здесь узреть внутренним взором корабль? А пучины, которые "взревели"? А свет, который "погас"? Раз пустое место, два пустое место. Откуда поэзии-то взяться?
(Ценность этого примера отчасти убивается тем, что я сам же считаю автора версификатором :)
Если хватит времени подобрать что-то классическое, но получше - подберу. А в качестве антипримера к предыдущему примеру рискну предложить анчар. Вот уж символ так символ, и задолго до деклараций. А его, тем не менее, когда читаешь - видишь. Страшнючее такое дерево, хоть и символ, и автора я не люблю совсем... а против текста не попрешь :)
Зарегистрирован

Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
 

*****



Звезда Ушастая

439030514 439030514    


Сообщений: 258
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #70 В: ноября 19th, 2007, 12:37am »
Цитировать Цитировать Править Править

Счас спорить будуSmiley  
ИМХО, многоуважаемый коллега, то, что вы описали, как "читатель, (...) ты же знаешь, что обычно подразумевают, когда говорят "путь" или "пламя". " - это не про символы, а про знаки. У слов-знаков, как правило, несколько значений, но их количество ограничено и они достаточно крепко привязаны к слову. То есть, берем ту же полынь - радость она не будет значить никогда.
А вот количество значений символа как раз неопределенно, неисчислимо и может "мерцать".
Зарегистрирован

В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
 

*****


"Hardly a challenge!"©

   


Сообщений: 904
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #71 В: ноября 19th, 2007, 5:11am »
Цитировать Цитировать Править Править

Я ужасненько не хотел бы сейчас и здесь вдаваться в разницы между символом и знаком. Ужасно далеко уйдем, всех из треда выморим, а не ровен час и самих себя :)
У символистов роза - символ или знак? Вот как роза, так и полынь, однофигственно. Как ни назови сепульку, моих претензий к означенному тексту (и текстам того же типа) название не отменяет ;)
 
К вопросу о "полынь имеет смысл, потому что не может означать, к примеру, радость" (я правильно суммирую или скривил мысль пересказом?) - так и кровь, и любовь, и каждый "путь" имеет свои оттенки "не-значений". Путь мало кто примет за, скажем, сковородку, кровь - за гражданскую авиацию или слюну и т.д.
Это как-то отменяет необходимости конкретный смысл вкладывать "по вкусу" туда, где в тексте во-от такая дырка? :)
 
В цитированном корабль - это корабль или "нечто, что в следующей строке потонет"? Если верно первое, очень хотелось бы на словесное воплощение, прямо в тексте, посмотреть... где он там, корабль, кроме слова "корабль".
Зарегистрирован

Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
 

*****



Звезда Ушастая

439030514 439030514    


Сообщений: 258
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #72 В: ноября 19th, 2007, 1:38pm »
Цитировать Цитировать Править Править

*сильно покраснев* да, это было в высшей степени бЫквоедское замечание, увя мне, не смогла сдержаться.Sad
К вопросу о "полынь имеет смысл, потому что не может означать, к примеру, радость" (я правильно суммирую или скривил мысль пересказом?)

Нет, немного не так. Понятное дело, что полынь - это не сковородка, не ортофосфорная кислота и даже не картошка, и у нее есть смыслSmiley Грубо говоря, я хотела сказать: видим слово "полынь", в художественном (а особенно поэтическом) тексте, читаем - грусть.
Про розу - НЕ знаю, навскидку не скажу. Нужно много читать и много думать.
ИМХО, в процитированном стише корабль и прочие..пучины - это своеобразная вводная, на которой автор особо не хочет заострять внимание, и она нужна для того, чтобы подчеркнуть противопоставление "звезды морей" (то есть чуда) и шторма.
Зарегистрирован

В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
 

*****


"Hardly a challenge!"©

   


Сообщений: 904
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #73 В: ноября 20th, 2007, 4:29pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Грубо говоря, я хотела сказать: видим слово "полынь", в художественном (а особенно поэтическом) тексте, читаем - грусть.

И получается отсылка от ложно-конкретного к обще-размытому.
Что такое "грусть"? Чувство типовое резиновое. Один штамп следует читать как другой штамп. Супер-результат! :)
 
Про розу - НЕ знаю, навскидку не скажу. Нужно много читать и много думать.

А мне читать некогда и думать лень. Если чуваки сами себя называли символистами и многоразово употребляли розу, я предполагаю, что они бы так о ней и сказали - что она символ :) Иначе они бы называли себя знакистами. Или употребляли что-нибудь другое... и в меньших количествах ;)
 
ИМХО, в процитированном стише корабль и прочие..пучины - это своеобразная вводная, на которой автор особо не хочет заострять внимание, и она нужна для того, чтобы подчеркнуть ...

Угу. А мальчика-то и не было. Слово есть, букаф много, а самого корабля никому и не надо.
Почему, все-таки, у Верлена платан, будь он хоть сотню раз символ - он еще и платан? Вопрос риторический, могу на него сам же и ответить: потому что мнение, что "символичность" придает тексту глубину - это фигня крупного помола. Текст может быть весь нашпигован символами и притом оставаться плоским, как доска. Потому что "символический" смысл заведомо неконкретен, а прямой аффтары укатывают асфальтовым катком неумения уйти дальше сочетаний слов.
 
Более того, сплошь и рядом именно так и происходит ;)
Зарегистрирован

Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
 

*****



Звезда Ушастая

439030514 439030514    


Сообщений: 258
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #74 В: ноября 21st, 2007, 11:45pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Уважаемый коллега, Вы меня этим ответом сразили наповал. Так что лежу на спине и машу всеми лапками сразу (и хвостом, и хвостом!).
« Изменён в : ноября 22nd, 2007, 10:23am пользователем: Эллариэль » Зарегистрирован

В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
Страниц: 1 2 3 4  Ответить Ответить Ответить Стихотворение Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Венец, портал Тэссы Найри


» Based on YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.
Thread icons created by Mazeguy.
Rambler's Top100 be number one Рейтинг.ru