Автор |
Тема: Гостиная:: Марита де Руис (Прочитано 17107 раз) |
|
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
"Hardly a challenge!"©
Сообщений: 904
|
 |
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #50 В: ноября 12th, 2007, 7:07pm » |
 Цитировать  Править
|
Не могу я за прозу Брюсова ничего говорить - по причине полнейшего моего в этом отношении невежества.
Эллариэль, а максиму о том, что для символистов текст был более реальностью, чем реальность - разделяешь или оспариваешь?
Моя тут субъективная позиция ровно между двумя стульями: всякие эстетские декларации, не являющиеся текстом, значение имеют лишь для строгих исследователей периода или творчества автора Х. По одной простой причине: текст строится из языка, а языку писательские декларации по глубокому фигу. Не влияют. Соответственно, здравая творческая позиция на выходе даст текст, по языку гармоничный и богатый смыслами, и можно в анализе поэтому "родительскую" позицию пренебрежительно вычесть. А нездравая позиция, строго наоборот, даст текст уродливый и безъязыкий -и тогда большая ли разница, нарочно ли ребеночку руки-ноги родитель по идейным соображениям поотрывал, или генетический брак натуральным образом случился... ;)
Возвращаясь к образцам: я не вижу между данными конкретными фрагментами текста разницы по параметру "символизма": они оба или да, или нет. Но первый текст, при всей несовременной манере автора слова ради поэтизмов рубить и растягивать, кажется мне значительно более художественным. И более современным. И более текстом :) И, по-моему, он дает куда более широкое поле для (в том числе, символических) интерпретаций.
И куда, при таких итогах, стоит нехудожественные декларации позиций записать - в нечто стоящее или в нечто утомительно-сопутствующее? :)
|
|
 Зарегистрирован |
 Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
|
|
|
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
Звезда Ушастая
 
Сообщений: 258
|
|
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #51 В: ноября 13th, 2007, 8:31am » |
Цитировать Править
|
Я тоже не могу говорить о прозе Брюсова - из указанного "Ангела" читала первые две страницы, больше не успела ( К слову сказать, нам этот период(символисты-футуристы и пр.) читали ужасненько, так что вряд ли я буду адекватным оппонентом в данной теме.
Максиму, скорее, поддерживаю - нну, хотя бы до 1917 года.
здравая творческая позиция на выходе даст текст, по языку гармоничный и богатый смыслами, и можно в анализе поэтому "родительскую" позицию пренебрежительно вычесть. А нездравая позиция, строго наоборот, даст текст уродливый и безъязыкий -и тогда большая ли разница, нарочно ли ребеночку руки-ноги родитель по идейным соображениям поотрывал, или генетический брак натуральным образом случился... 
|
|
Так, извините меня, а каким образом связана здравая творческая с декларируемой причастностью к тому или иному направлению? Можно писать, к примеру, талантливые футуристические стихи, можно писать бездарные футуристические стихи.
(брррр, ну у тебя и примерчики, про детей...)
Мое ИМХо по данному вопросу звучит примерно так: декларация о создании или принадлежности к какому-либо направлению - это, грубо говоря, кидание понтов, мол, мы не такие, мы - другие. А тексты - подтверждение (тексты хорошие, стиль выдержан) или неподтверждение этих самых понтов(тексты плохие).
Возвращась к фрагментам: без первого текста вполне могло бы не быть второго, и второй - это отсылка и к первому, кстати сказать, тоже.
|
| « Изменён в : ноября 13th, 2007, 8:34am пользователем: Эллариэль » |
Зарегистрирован |
В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
|
|
|
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
"Hardly a challenge!"©
Сообщений: 904
|
|
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #52 В: ноября 13th, 2007, 3:14pm » |
Цитировать Править
|
| Можно писать, к примеру, талантливые футуристические стихи, можно писать бездарные футуристические стихи. |
|
Да. Я собственно как раз и имел в виду, что "талантливые - бездарные" определять все равно станем по языку, по свойствам текста. А не по декларациям ("мы футуристы" или "мы дадаисты").
| ... без первого текста вполне могло бы не быть второго, и второй - это отсылка и к первому, кстати сказать, тоже. |
|
Вот ты кадавр вежливый, доброжелательный, и это видно. А я бы сказал по-другому: если отсылка, то и не отсылка вовсе вышла, а плохой, дешевый клон. С привнесенным пафосом и порчей "оригинальной" картинки. И по-моему автор второго фрагмента этой болезнию болел неоднократно: пафос, многозначительность на пустом месте при довольно бедном тексте, сколько бы в нем ни крылось ах, символофф :)
|
|
Зарегистрирован |
Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
|
|
|
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
Звезда Ушастая
Сообщений: 258
|
|
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #53 В: ноября 14th, 2007, 2:46am » |
Цитировать Править
|
Ух ты, ты сходимся во мнениях?
| Вот ты кадавр вежливый, доброжелательный, и это видно. |
|
Ой, Вы таки не заводите меня разговаривать за то, какой я кадавр
Кстати, а причем тут максима про реальность и текст?
| отсылка, то и не отсылка вовсе вышла, а плохой, дешевый клон. С привнесенным пафосом и порчей "оригинальной" картинки. И по-моему автор второго фрагмента этой болезнию болел неоднократно: пафос, многозначительность на пустом месте при довольно бедном тексте, сколько бы в нем ни крылось ах, символофф |
|
Нну, мы символистов немного на других текстах походили, та же "бабочка газа", она сложнее, так что у меня было наивное ощущение, что тексты у символистов ювелирны, сложны и изящны. А символы не кроются Они открываются))
Кстати сказать, у Иванова мне нравится "Мы – два грозой зажженные ствола", так что я в очередной раз доказываю, что у меня ужасненький литературный вкус
|
| « Изменён в : ноября 14th, 2007, 9:51am пользователем: Эллариэль » |
Зарегистрирован |
В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
|
|
|
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
Звезда Ушастая
Сообщений: 258
|
|
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #55 В: ноября 14th, 2007, 3:07pm » |
Цитировать Править
|
Видимо, поскольку я, как правило, читаю невнимательно и Большие Буки пролетают мимо меня, то мне оно просто нравится. Ну, и потому, что веник))
*шепотом* а с опечаткой - потому, что по памяти.
И при чем тут максима про текст и реальность?Кстати, Марита, а Вам это стихотворение В. Иванова нравится (http://www.litera.ru/stixiya/authors/ivanovV/my-dva-grozoj.html)?
|
| « Изменён в : ноября 14th, 2007, 3:36pm пользователем: Эллариэль » |
Зарегистрирован |
В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
|
|
|
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
"Hardly a challenge!"©
Сообщений: 904
|
|
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #56 В: ноября 14th, 2007, 8:43pm » |
Цитировать Править
|
| И при чем тут максима про текст и реальность? |
|
При том, что я спрашивал, разделяешь ли ты ее - или, наоборот, не разделяешь...
На Стихии, кстати, ивановскому стиху тоже не повезло. Там вообще, кроме опечатки (другой) еще и слово пропало! Вот тебе и стрела судьбы :)
|
| « Изменён в : ноября 14th, 2007, 8:46pm пользователем: Mайк Скотт » |
Зарегистрирован |
Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
|
|
|
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
"Hardly a challenge!"©
Сообщений: 904
|
|
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #61 В: ноября 15th, 2007, 9:33pm » |
Цитировать Править
|
А я с содержательными. Не считаю сам текст реальностью высшего порядка, но упорно продолжаю считать, что то самое в тексте, что делает поэзию поэзией, позволяет выразить некоторые вещи, более реальные, чем дома-люди-деревья, атомы-электроны и т.д.
Поэтому частично поддерживаю, Ваша честь, а частично оспариваю.
Я ответил на свой вопрос? ;)
|
|
Зарегистрирован |
Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
|
|
|
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
Звезда Ушастая
Сообщений: 258
|
|
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #62 В: ноября 15th, 2007, 10:26pm » |
Цитировать Править
|
Гмм. Мысль хорошая, мысль интересная, она мне нравится, тоже буду так думать. Но есть у меня такое подозрение, что эта МХА могла появиться в период постмодерна, не раньше. А товарищи символисты так глубоко не копали (точнее, они до того не додумались), они ж от романтизма многое взяли, романтизм делит точно и только на два цвета, без оттенков.
Ты ответил на свой вопрос а я, как всегда, прицепилась к словами зафлудила всю гостиную.
|
|
Зарегистрирован |
В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
|
|
|
Амилэссе
КЕНТАВР
Сообщений: 172
|
|
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #63 В: ноября 16th, 2007, 6:22am » |
Цитировать Править
|
Меня, правда, не спрашивали... а можно, я тоже скажу?
Мне показалось оно грубоватым, хотя описывается Красота...
Вот у Rhsc рефлексия мне больше нравится: все понятно и без раздвоений сознания)
А вообще, стихи тезки мне гораздо больше по душе... греют))
Хотя его проза "Распад атома" - это сгусток отрицательной энергии... по нервам бьет (что не есть хорошо), но зато дает представление о силе его душевных переживаний...
|
|
Зарегистрирован |
Не хочется жестов эффектных,
Комфорта или престижа,
А искренних отношений,
Пусть уязвимей, но ближе. © Flёur
|
|
|
Marita de Ruis
КЕНТАВР
Ars longa, vita brevis est!
Сообщений: 278
|
|
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #67 В: ноября 17th, 2007, 11:34pm » |
Цитировать Править
|
Мне больше всего нравится символизм в поэзии. Это оченьинтересно - угадывать и читать то,что не всякий может прочесть. Своеобразная интрига. Дымка, окутывающая реальность...
Я стихи о любви как-то вообще не очень... Я могу читать о том, что плохо понимаю
|
|
Зарегистрирован |
"- …никогда не думай, что ты иная, чем могла бы быть иначе, чем будучи иной в тех случаях, когда иначе нельзя не быть." (с) Алиса В Стране Чудес
|
|
|
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
"Hardly a challenge!"©
Сообщений: 904
|
|
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #69 В: ноября 18th, 2007, 4:04pm » |
Цитировать Править
|
А мне символы в тексте нравятся лишь тогда, когда они... чем-то наполнены. Потому что иной текст поглядишь, а там сплошь "путь" да "боль", "полынь" да "звезда" - и смотрятся все эти слова как пустое место. Дескать, читатель, потрудись сам, вложи в пустые коробочки какое-нибудь содержание, ты же знаешь, что обычно подразумевают, когда говорят "путь" или "пламя". Это, по-моему, как минимум признак того, что автору просто-напросто нечего сказать, он не творит, а комбинирует пустышки.
У Верлена, скажем, платан - символ? Или он еще и платан, по совместительству? :)
В качестве погрызть и иллюстрации - не могу сейчас вдумчиво искать, поэтому схватил первое попавшееся:
И нам показалось: мы близко от цели,
Вдруг свет погас,
И вздрогнул корабль, и пучины взревели...
Наш пробил час.
Интересно мне, какую надо иметь голову, чтобы здесь узреть внутренним взором корабль? А пучины, которые "взревели"? А свет, который "погас"? Раз пустое место, два пустое место. Откуда поэзии-то взяться?
(Ценность этого примера отчасти убивается тем, что я сам же считаю автора версификатором :)
Если хватит времени подобрать что-то классическое, но получше - подберу. А в качестве антипримера к предыдущему примеру рискну предложить анчар. Вот уж символ так символ, и задолго до деклараций. А его, тем не менее, когда читаешь - видишь. Страшнючее такое дерево, хоть и символ, и автора я не люблю совсем... а против текста не попрешь :)
|
|
Зарегистрирован |
Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
|
|
|
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
Звезда Ушастая
Сообщений: 258
|
|
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #70 В: ноября 19th, 2007, 12:37am » |
Цитировать Править
|
Счас спорить буду
ИМХО, многоуважаемый коллега, то, что вы описали, как "читатель, (...) ты же знаешь, что обычно подразумевают, когда говорят "путь" или "пламя". " - это не про символы, а про знаки. У слов-знаков, как правило, несколько значений, но их количество ограничено и они достаточно крепко привязаны к слову. То есть, берем ту же полынь - радость она не будет значить никогда.
А вот количество значений символа как раз неопределенно, неисчислимо и может "мерцать".
|
|
Зарегистрирован |
В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
|
|
|
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
"Hardly a challenge!"©
Сообщений: 904
|
|
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #71 В: ноября 19th, 2007, 5:11am » |
Цитировать Править
|
Я ужасненько не хотел бы сейчас и здесь вдаваться в разницы между символом и знаком. Ужасно далеко уйдем, всех из треда выморим, а не ровен час и самих себя :)
У символистов роза - символ или знак? Вот как роза, так и полынь, однофигственно. Как ни назови сепульку, моих претензий к означенному тексту (и текстам того же типа) название не отменяет ;)
К вопросу о "полынь имеет смысл, потому что не может означать, к примеру, радость" (я правильно суммирую или скривил мысль пересказом?) - так и кровь, и любовь, и каждый "путь" имеет свои оттенки "не-значений". Путь мало кто примет за, скажем, сковородку, кровь - за гражданскую авиацию или слюну и т.д.
Это как-то отменяет необходимости конкретный смысл вкладывать "по вкусу" туда, где в тексте во-от такая дырка? :)
В цитированном корабль - это корабль или "нечто, что в следующей строке потонет"? Если верно первое, очень хотелось бы на словесное воплощение, прямо в тексте, посмотреть... где он там, корабль, кроме слова "корабль".
|
|
Зарегистрирован |
Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
|
|
|
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
Звезда Ушастая
Сообщений: 258
|
|
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #72 В: ноября 19th, 2007, 1:38pm » |
Цитировать Править
|
*сильно покраснев* да, это было в высшей степени бЫквоедское замечание, увя мне, не смогла сдержаться.
| К вопросу о "полынь имеет смысл, потому что не может означать, к примеру, радость" (я правильно суммирую или скривил мысль пересказом?) |
|
Нет, немного не так. Понятное дело, что полынь - это не сковородка, не ортофосфорная кислота и даже не картошка, и у нее есть смысл Грубо говоря, я хотела сказать: видим слово "полынь", в художественном (а особенно поэтическом) тексте, читаем - грусть.
Про розу - НЕ знаю, навскидку не скажу. Нужно много читать и много думать.
ИМХО, в процитированном стише корабль и прочие..пучины - это своеобразная вводная, на которой автор особо не хочет заострять внимание, и она нужна для того, чтобы подчеркнуть противопоставление "звезды морей" (то есть чуда) и шторма.
|
|
Зарегистрирован |
В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
|
|
|
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
"Hardly a challenge!"©
Сообщений: 904
|
|
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #73 В: ноября 20th, 2007, 4:29pm » |
Цитировать Править
|
| Грубо говоря, я хотела сказать: видим слово "полынь", в художественном (а особенно поэтическом) тексте, читаем - грусть. |
|
И получается отсылка от ложно-конкретного к обще-размытому.
Что такое "грусть"? Чувство типовое резиновое. Один штамп следует читать как другой штамп. Супер-результат! :)
| Про розу - НЕ знаю, навскидку не скажу. Нужно много читать и много думать. |
|
А мне читать некогда и думать лень. Если чуваки сами себя называли символистами и многоразово употребляли розу, я предполагаю, что они бы так о ней и сказали - что она символ :) Иначе они бы называли себя знакистами. Или употребляли что-нибудь другое... и в меньших количествах ;)
| ИМХО, в процитированном стише корабль и прочие..пучины - это своеобразная вводная, на которой автор особо не хочет заострять внимание, и она нужна для того, чтобы подчеркнуть ... |
|
Угу. А мальчика-то и не было. Слово есть, букаф много, а самого корабля никому и не надо.
Почему, все-таки, у Верлена платан, будь он хоть сотню раз символ - он еще и платан? Вопрос риторический, могу на него сам же и ответить: потому что мнение, что "символичность" придает тексту глубину - это фигня крупного помола. Текст может быть весь нашпигован символами и притом оставаться плоским, как доска. Потому что "символический" смысл заведомо неконкретен, а прямой аффтары укатывают асфальтовым катком неумения уйти дальше сочетаний слов.
Более того, сплошь и рядом именно так и происходит ;)
|
|
Зарегистрирован |
Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
|
|
|
|
открыть
Семинары-1
закрыть
Главная 
Помощь 
Поиск 
Участники 
Вход 
Регистрация
Ответить
Стихотворение
Уведомлять
Послать Тему
Печатать
