открыть
Семинары-1
Галереи
 
Гостиные
 
Версали
 
 закрыть
Форум портала 'Венец' Рамотский Форум Форум Север и Запад Скачки на Пегасах
Тэсса Найри Север и Запад После Пламени Новости Стихи Проза Юмор Публицистика Авторы Галерея
Портал 'Венец'

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
февраля 25th, 2021, 7:46am

Главная Главная Помощь Помощь Поиск Поиск Участники Участники Вход Вход Регистрация Регистрация
Поэтический проект портала 'Венец' « Гостиная:: Марита де Руис »
   Форум портала 'Венец'
   Наше творчество
   Венец Поэзии
(Модераторы: Эллариэль, Mайк Скотт, Арелин)    Скачки на Пегасах
   Гостиная:: Марита де Руис
« Предыдущая Тема | Следующая Тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить Ответить Ответить Стихотворение Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать
   Автор  Тема: Гостиная:: Марита де Руис  (Прочитано 17109 раз)
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
 

*****


"Hardly a challenge!"©

   


Сообщений: 904
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #75 В: ноября 22nd, 2007, 6:33am »
Цитировать Цитировать Править Править

Я думаю, аргументы в пользу обеих позиций еще остались. И готов продолжить, как только тебе будет угодно :)
 
Давеча, будучи спрошен примерно то же самое, нашел хороший пример поближе по времени, чем анчар.
 
Смывает лучшие румяна —
Любовь. Попробуйте на вкус,
Как слезы — солоны. Боюсь,
Я завтра утром — мертвой встану.

 
Вот нам любовь нетиповая нерезиновая. Слово есть, но не ярлыком работает, а дверкой для немалых смыслов. И сказано немногими словами много-много. Не то чтоб мне этот текст как-то особенно нравится, но имхо как иллюстрация вполне годится и сам за себя говорит.
Зарегистрирован

Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
 

*****



Звезда Ушастая

439030514 439030514    


Сообщений: 258
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #76 В: ноября 22nd, 2007, 4:50pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Аргументы есть, но твое мнение мне показалось настолько...ухх, размашистым, что снеслоSmiley  
А мне читать некогда и думать лень. Если чуваки сами себя называли символистами и многоразово употребляли розу, я предполагаю, что они бы так о ней и сказали - что она символ Smiley Иначе они бы называли себя знакистами. Или употребляли что-нибудь другое... и в меньших количествах Wink  

Роза только от многоразового упоминания в стихах символом не становится.Smiley Она символом становится в контексте. А "знак" как литературоедческий термин появился, насколько я понимяу, позже, чем символисты. Ты бы еще предложил им аллегорийщиками обозватьсяSmiley)
 
потому что мнение, что "символичность" придает тексту глубину - это фигня крупного помола. Текст может быть весь нашпигован символами и притом оставаться плоским, как доска.
 
 - так ППКС.Smiley
Кстати, о приводимом примере: корабль в данном стише, насколько я могу судить, символом не является.Smiley И, скорее всего, все описанное (корабль, буря, шторм) - аллегория. А аллегории смысловое наполнение (чтобы зрить) не всегда нужно.
А второй пример про любовь - ну, да, нетиповое нерезиновое, и, кстати сказать, в отличие от корабля, центр стиха.
« Изменён в : ноября 22nd, 2007, 4:51pm пользователем: Эллариэль » Зарегистрирован

В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
 

*****


"Hardly a challenge!"©

   


Сообщений: 904
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #77 В: ноября 22nd, 2007, 6:51pm »
Цитировать Цитировать Править Править

А "знак" как литературоедческий термин появился, насколько я понимяу, позже, чем символисты.

З-з-з-з... литературоведческим он и сейчас не является. А "языкознанческим" являлся, если меня не глючит, примерно тогда, когда Брюсов как следует расписался. Другое дело, известно ли это все было самим символистам (а люди, между прочим, были более-менее образованные, не "от сохи").
Одного, правда, не понимаю: почему бы, говоря о символистах, не использовать их собственный (не устаревший, разговорно-естественный и вовсю бытующий сейчас) термин, благо разговор идет в гостиной, а не на научной конференции, где можно легко проверить и убедиться, что "альтернативные" термины не выдраны из разных систем - у нас с тобой сейчас, по-моему, так и получается.
 
Ты бы еще предложил им аллегорийщиками обозваться ...

А вот этим словом, я уверен, они бы если хотели, обозвались сами. Или это сделали бы их французские гуру. Но нет же, не подошло оно им. Аллегория не выражает "тайного смысла", извиняюсь за цитату, она выражает смысл обычный, воспринимаемый, но выражает его по-другому.
 
Теперь еще раз извиняюсь, потому что цитата, кажется, из реферата какого-то. В сети нашел.
 
“СИМВОЛИЗМ” - направление в европейском и русском искусстве, возникшее на рубеже XX столетия, сосредоточенное преимущественно на художественном выражении посредством СИМВОЛА “вещей в себе” и идей, находящихся за пределами чувственного восприятия. Стремясь прорваться сквозь видимую реальность к “скрытым реальностям” , сверхвременной идеальной сущности мира, его “нетленной” Красоте, символисты выразили тоску по духовной свободе.

 
Итого: даже если отдельно взятый корабль не является символом, а все это словоизвержение является символическим отображением "высшей реальности", я как читатель могу себе позволить констатировать следующее: трансцендентности у г-на Брюсова не получилось, поскольку собственно превосходимое (обычный корабль, реальный шторм, живые матросы и т.д.) в текст не попали. Причем не случайно не попали (вряд ли новатору и техницисту Брюсову было слабо добавить в текст реализьму :), а именно благодаря тому, что шла охота за высшим, и в этой охоте кораблем вместе с матросами можно пренебречь. Превратить их в слова-символы.
Как-то совсем не удивляет, что в результате попытка провалилась на всех уровнях бытия :) Настоящей реальности там нет, потому что она так себе, глюк, внимания не заслуживает. Высшей реальности нет, потому что ей не на что в тексте опереться. Вообще ее у ранее цитированного Лермонтова, на мой взгляд, куда больше получилось, хотя он вроде бы за тем не гнался, литературными лозунгами не размахивал и заседаний не председал ;)
 
И, для большей внятности, повторю ранее высказанное. Аллегория ли этот самый корабль, символ или знак, - смысла в нем практически нет. Голое понятие, ячейка: "средство мореплавания" с единственной функцией в тексте - смачно потонуть, проиллюстрировав тем самым хрупкость души человеческой пред лицем Всяких Там Начал. Вот и получилась плохая иллюстрация, бледная и схематическая. В отличие от многоразово помянутых мною анчара, платана и еще ежик знает чего ;)
 
А второй пример про любовь - ну, да, нетиповое нерезиновое, и, кстати сказать, в отличие от корабля, центр стиха.

Ой ли. Если моя память мне ни с кем не изменяет, ни Цветаева до такой примитивности даже в ранних вещах не доходила, ни "центр" восьмистишия во второй строке размещен быть не может.
Стих, на мой читательский взгляд, о признании в этом самом (и себе, и читателю, и адресату). Потому и любовь здесь может жить "открытым словом" во второй строке. А центр здесь - героиня и ее состояние/отношение. Имхо, разумеется.
« Изменён в : ноября 22nd, 2007, 6:57pm пользователем: Mайк Скотт » Зарегистрирован

Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
 

*****



Звезда Ушастая

439030514 439030514    


Сообщений: 258
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #78 В: ноября 23rd, 2007, 1:37am »
Цитировать Цитировать Править Править

З-з-з-з... литературоведческим он и сейчас не является. А "языкознанческим" являлся, если меня не глючит, примерно тогда, когда Брюсов как следует расписался. Другое дело, известно ли это все было самим символистам (а люди, между прочим, были более-менее образованные, не "от сохи"Wink.

 - Йолки, я же по привычке сокращаю! Да, знак - языкознание, я имела в виду "образы-знаки" и, соответственно, образы-символы, а они уже из литературоведения.
Одного, правда, не понимаю: почему бы, говоря о символистах, не использовать их собственный (не устаревший, разговорно-естественный и вовсю бытующий сейчас) термин, благо разговор идет в гостиной, а не на научной конференции, где можно легко проверить и убедиться, что "альтернативные" термины не выдраны из разных систем - у нас с тобой сейчас, по-моему, так и получается.

 - Это какой? А то выяснится еще, что я его не знаю...Wink
а именно благодаря тому, что шла охота за высшим, и в этой охоте кораблем вместе с матросами можно пренебречь. Превратить их в слова-символы.  

 - Поправочка: символами(образами-символами. образами) обозначали превосходящее, то есть, то самое чудо. В остальном, повторюсь, согласна.
 
Ой ли. Если моя память мне ни с кем не изменяет, ни Цветаева до такой примитивности даже в ранних вещах не доходила, ни "центр" восьмистишия во второй строке размещен быть не может.  
Стих, на мой читательский взгляд, о признании в этом самом (и себе, и читателю, и адресату). Потому и любовь здесь может жить "открытым словом" во второй строке. А центр здесь - героиня и ее состояние/отношение. Имхо, разумеется.

 - "Центр" - в смысле, смысловой, в смысле, образ.Smiley) В смысле, в центре внимания лирического героя - ее любовь и переживание этой самой любви. Меа кульпа.
« Изменён в : ноября 23rd, 2007, 1:37am пользователем: Эллариэль » Зарегистрирован

В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
 

*****


"Hardly a challenge!"©

   


Сообщений: 904
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #79 В: ноября 24th, 2007, 8:38am »
Цитировать Цитировать Править Править

- Йолки, я же по привычке сокращаю! Да, знак - языкознание, я имела в виду "образы-знаки" и, соответственно, образы-символы, а они уже из литературоведения.

Вот и расскажи тогда (хо-хо, кадавр попался в пасть голодного читателя), в чем разница между "образом-знаком" и "образом-символом", и почему она там сидит :)
 
- Это какой? А то выяснится еще, что я его не знаю...

(добрым голосом) СИМВОЛ! :)
 
- Поправочка: символами(образами-символами. образами) обозначали превосходящее, то есть, то самое чудо. В остальном, повторюсь, согласна.

Повторюсь: что обозначишь набором пустых слов, то и выйдет пустым. А как назвать набор пустых слов - дело не первое, поскольку текст состоит все-таки из слов. Все остальное уже интерпретация.
 
- "Центр" - в смысле, смысловой, в смысле, образ.)

Охохонюшки. То есть, если я правильно понял, ты считаешь, что прописанная прямым текстом "любовь" - это такой образ?
Нет, я наверное точно очумел, читаю мессагу и вижу плод тропического дерева... На всякий случай заранее извиняюсь за тупость. Без шуток, серьезно.
Зарегистрирован

Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
Marita de Ruis
КЕНТАВР
 

****



Ars longa, vita brevis est!

340546167 340546167    
Е-мэйл

Сообщений: 278
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #80 В: ноября 24th, 2007, 10:21am »
Цитировать Цитировать Править Править

Кстати о непустоте символов.  
Кто-нибудь знает, где можно найти расшифровку символов цвета?
Зарегистрирован

"- …никогда не думай, что ты иная, чем могла бы быть иначе, чем будучи иной в тех случаях, когда иначе нельзя не быть." (с) Алиса В Стране Чудес
Mайк Скотт
Админ, не к ночи будь помянут
 

*****


"Hardly a challenge!"©

   


Сообщений: 904
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #81 В: ноября 24th, 2007, 2:23pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Единую? А разве она есть? Их несомненно много (для разных культур, эпох и периодов), и каждую надо искать отдельно. Легче всего для фэн-шуй найти, эта вечно под руки попадается, когда не надо ;)
 
Или какая-то конкретная система символики цвета интересует?
Зарегистрирован

Письмо модератору. . . . . . . . . . Личное письмо
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
 

*****



Звезда Ушастая

439030514 439030514    


Сообщений: 258
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #82 В: декабря 5th, 2007, 1:09pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Вот и расскажи тогда (хо-хо, кадавр попался в пасть голодного читателя), в чем разница между "образом-знаком" и "образом-символом", и почему она там сидит Smiley

Хо-хо, может, я это личкой кину?
поскольку текст состоит все-таки из слов. Все остальное уже интерпретация.

Из буквSmiley Получается, что если что-то описать пустыми словами, оно тоже будет пустым?
Охохонюшки. То есть, если я правильно понял, ты считаешь, что прописанная прямым текстом "любовь" - это такой образ?  
Нет, я наверное точно очумел, читаю мессагу и вижу плод тропического дерева... На всякий случай заранее извиняюсь за тупость. Без шуток, серьезно.

 - Мгм. А что у нас есть в тексте кроме слов и образов? А что, образ ни в коем случае не должен быть поименован??*ушла, перечитывать текст, шевеля кисточками на ушах от напряжения мысли*
Зарегистрирован

В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
Marita de Ruis
КЕНТАВР
 

****



Ars longa, vita brevis est!

340546167 340546167    
Е-мэйл

Сообщений: 278
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #83 В: августа 16th, 2008, 8:30pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Добрый день, всем добрый день.  
У меня была нелегкая весна и сложное лето.  
Маритка де Руис сдавала вшколе экзамены и поступала. Так что теперь я будущий переводчик)
Вы уж простите меня, форумное наглое четырехлапое существо, что так пропала....  
Да, и еще я буду жить в разделе Витражизнь.  вот тут
 
http://venec-nw.ru/cgi-bin/venec/YaBB.pl?board=pictures;action=display;n um=1218918098;start=0#0
мне будет приятно, если вы будете заходит туда.  
мда, и, увы, что-то перестала я писать стихи... Иногда возникает такое чувство, что современное искусство я не в силах понять, мое развитие остановилось на символистах, и чо вообще я в поэзии ноль с дыркой. Так что попытаюсь стать каким-никаким фотографом.
Зарегистрирован

"- …никогда не думай, что ты иная, чем могла бы быть иначе, чем будучи иной в тех случаях, когда иначе нельзя не быть." (с) Алиса В Стране Чудес
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
 

*****



Звезда Ушастая

439030514 439030514    


Сообщений: 258
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #84 В: августа 16th, 2008, 9:19pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Марита!  
Хозяйка вернулась, хозяйка вернулась!!Smiley))
Во-первых, ПОЗДРАВЛЯЮ с окончанием школы и с поступлением, Вы - молодец! fly
О, в клане переводчиков прибыло.
Фотографии уж посмотрели и восхитились. По-моему, неплохое начало.
А насчет поэзии - ну что Вы такое говорите, какой ноль?! *шепотом* Я Ваши стихи перечитываю и испытываю к ним тааакую любовь... и знаю, что не одна я такая.
А что не пишется - у меня, например, начали писаться только после первой сессииSmiley))) Это дело такое..индивидуальное.
Зарегистрирован

В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
Marita de Ruis
КЕНТАВР
 

****



Ars longa, vita brevis est!

340546167 340546167    
Е-мэйл

Сообщений: 278
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #85 В: августа 17th, 2008, 8:08am »
Цитировать Цитировать Править Править

)))))))))))
Мяу-мяу-мяу)))
Ну, просто бывают моменты, когда хочешь написать, но не можешь. А есть, когда не хочешь даже и тебе все равно - вот это, наверное, начало гибели поэта. Хотя.... я не знаю!
Спасибо, что помните обо мне))))
Я живу, пока меня не забыли)
Зарегистрирован

"- …никогда не думай, что ты иная, чем могла бы быть иначе, чем будучи иной в тех случаях, когда иначе нельзя не быть." (с) Алиса В Стране Чудес
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
 

*****



Звезда Ушастая

439030514 439030514    


Сообщений: 258
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #86 В: августа 17th, 2008, 10:45am »
Цитировать Цитировать Править Править

мырррррррррр, мыррррррр, мырррррррррр white_cat
ну уж, так сразу и начало гибелиSmiley) Поэт ведь не станок, чтобы выдавать на-гора стихи непрерывным потоком.
 
Если не хочется - значит, ощущения и мысли не облеклись в нужные слова, или пока сказать нечего - ткое тоже бывает.  
Отдых нужОн всем, даже музам.
И - ну квак это мы Вас забудем?? Вы что!!!Smiley
« Изменён в : августа 17th, 2008, 10:46am пользователем: Эллариэль » Зарегистрирован

В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
Marita de Ruis
КЕНТАВР
 

****



Ars longa, vita brevis est!

340546167 340546167    
Е-мэйл

Сообщений: 278
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #87 В: августа 17th, 2008, 7:53pm »
Цитировать Цитировать Править Править

ну.... это как говорил Великий Мерлин))))
 
И все-таки.... страшное это дело, когда не хочешь то делать, что одно неплохо получается
Зарегистрирован

"- …никогда не думай, что ты иная, чем могла бы быть иначе, чем будучи иной в тех случаях, когда иначе нельзя не быть." (с) Алиса В Стране Чудес
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
 

*****



Звезда Ушастая

439030514 439030514    


Сообщений: 258
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #88 В: августа 17th, 2008, 10:28pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Какой Мерлин это говорил? Ни один из моих знакомых Великих Мерлинов не признается в авторстве таких слов))
Страшное дело, говорите? Тут если бояться, так это своей свободы действий и поистине огромного количества возможностей. Ну не бывает так. чтобы _неплохо_ удавалось только одно дело.
 
*шепотом*может, как-то музу задобрить? Колечко ей поарить, портрет ее написать...?
Зарегистрирован

В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
Marita de Ruis
КЕНТАВР
 

****



Ars longa, vita brevis est!

340546167 340546167    
Е-мэйл

Сообщений: 278
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #89 В: августа 22nd, 2008, 10:15pm »
Цитировать Цитировать Править Править

Ох, у меня не музы, у меня один замечательный демон!
..ну нелюблю я музных особ женского пола..... ))))))))
Зарегистрирован

"- …никогда не думай, что ты иная, чем могла бы быть иначе, чем будучи иной в тех случаях, когда иначе нельзя не быть." (с) Алиса В Стране Чудес
Эллариэль
Модератор
КАДАВР
 

*****



Звезда Ушастая

439030514 439030514    


Сообщений: 258
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #90 В: августа 23rd, 2008, 7:31am »
Цитировать Цитировать Править Править

ну да, это логично: у поэта..скажем, Пушкина, муза, а у Мариты - демонSmiley)
Мне кажется, что раз он демон, то процесс задобрения должен быть даже легче, нет?Smiley
« Изменён в : августа 25th, 2008, 7:42am пользователем: Эллариэль » Зарегистрирован

В тумане странный образ вдруг может появиться(с)
Marita de Ruis
КЕНТАВР
 

****



Ars longa, vita brevis est!

340546167 340546167    
Е-мэйл

Сообщений: 278
Re: Гостиная:: Марита де Руис
« Ответить #91 В: августа 30th, 2008, 7:33pm »
Цитировать Цитировать Править Править

да, но его найти сложнее.... летает где-то вечно...
Ну все, прощаюся с вами, дорогие мои пегасовцы, надолго, уезжаю на учебу((((
счастливо вам! Буду скучать...
Зарегистрирован

"- …никогда не думай, что ты иная, чем могла бы быть иначе, чем будучи иной в тех случаях, когда иначе нельзя не быть." (с) Алиса В Стране Чудес
Страниц: 1 2 3 4  Ответить Ответить Ответить Стихотворение Уведомлять Уведомлять Послать Тему Послать Тему Печатать Печатать

« Предыдущая Тема | Следующая Тема »

Венец, портал Тэссы Найри


» Based on YaBB 1 Gold - SP1!
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.
Thread icons created by Mazeguy.
Rambler's Top100 be number one Рейтинг.ru